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記事No.2729 [世界一周] 返信ページ
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■2729   世界一周 
□投稿者/ ドラー狂介 新参(1回)-(2015/07/25(Sat) 20:05:36) [ID:yoNh8quZ]

お久しぶりです。ドラーです。

コロンブス一行が梅毒をヨーロッパに持ち帰り、インド、中国を経て、1512年に平戸で感染確認と、これはマゼラン艦隊の世界一周より早かったわけですが、本当に東周りの感染経路なのでしょうか。

ヴァイキングが北アメリカに植民地を築いたという「ヴィンランド伝説」もあります。

記録にないだけで、西周りによる感染という可能性はありませんか。


■2730  Re: 世界一周 
□投稿者/ 痔血公ジッドフォード 新参(5回)-(2015/07/25(Sat) 20:23:31) [ID:XTxjcmGe]

ドラー狂介さん、はじめまして、よろしくお願いいたします。

マゼラン艦隊がフィリピンに到着後に、梅毒が日本に伝わっていれば、その可能性も
考えられたと思いますが、マゼラン以前に太平洋を横断した人がいなければ、西回りは
難しいのではないでしょうか。ただでさえ太平洋は広く、マゼランも苦労したわけです。

時間をかければ東回りもあったかもしれませんが、20年という驚異的な早さを考えると
コロンブス一行の船乗りが、ナポリで娼婦に感染させ、ポルトガル人によりインドへ、
インドから中国へ、倭冠を通じて平戸へという通説が正しいように思います。

何もコロンブス一行だけが女の子とHしたわけではないと思います。
ヴァイキングもしたでしょうし、太平洋諸島の人達もしたと思います。
ただそれが、どうしても局地的な点と点の繋がりでしかなく、世界一周には至らなかった。。
そのように考えます。コロンブスやマゼランの歴史的な偉業はここにあるのだと思います。

 

■2731  Re: 世界一周 
□投稿者/ ドラー狂介 新参(3回)-(2015/08/12(Wed) 15:16:14) [ID:yoNh8quZ]

遅くなりましたがご回答ありがとうございます。
私を覚えていらっしゃるでしょうか。

ご意見たしかに拝聴いたしました。

私も調べていて、
「旧ソ連の学者により唱えられた説で、梅毒はアメリカ起源ではあるが、ベーリング海峡を渡ってシベリア経由でヨーロッパに入ったとする。原因は、ベーリング海峡を通して両地域の住民の交流があったためである。 」
という記述を見つけました。

なるほど、コロンブス帰国の1493年にスペインで梅毒は大流行していますが、たまたまベーリング海峡経由でロシアからスペインにもたらせれた時期と、コロンブスのアメリカ到達時期がかぶった、とは考えられませんか?

また合わせてお聞きしますが、コロンブス交換によるものとした場合、コロンブスから乗組員へ、女の子とエッチしないように指令を出し、遵守させることはできなかったのでしょうか。

恐れ入りますが、ご回答をお待ちしております。

 

■2732  Re: 世界一周 
□投稿者/ 痔血公ジッドフォード 新参(7回)-(2015/08/12(Wed) 19:02:13) [ID:X64lPCWj]

ドラー狂介さん、ご無沙汰しました、でしたか。
失礼いたしました。よろしくお願いいたします。

たしかにベーリング海峡経由でユーラシアに到達したという説もあるようですが、
例えばロシアまで伝播したとして、そこからスペインまで来たかどうかは怪しいです。

1493年にスペインで流行した梅毒は、1495年のフランスーイタリア戦争でフランス軍に感染し、
瞬く間に全ヨーロッパに広がりました。
ロシア経由で伝播したのなら、ロシアをはじめ、スペインに至る各国で流行していたはずで、
まずロシアからのルートは考え辛いのではないでしょうか。

また、コロンブスから乗組員への指令の件ですが、生きるか死ぬか分からない、
大西洋横断航海で、陸地発見直前には、乗組員の神経も限界に来ており、反乱寸前というところでした。
コロンブスが何とか説得して、航海を続けていましたが、そのような状況下で、
陸地発見後の上陸後に、乗組員へ禁欲を指令するのは難しいことだったと思います。

尚、映画などでは禁欲で敬虔なコロンブス像が定着し、インディオへの虐待にも
批判的であったという描写が多々ありますが、実際はコロンブス自身が征服者として
インディオへの虐待や、女の子とHを許容していた部分もあるようです。
マゼラン艦隊の世界周航でもそうですが、無事たどり着いた各地での原住民女性との性行為が
乗組員のある意味の慰労となっていた感は否めず、コロンブス禁欲指令は可能性として
難しかっただろうと思います。


 

■2733  Re: 世界一周 
□投稿者/ ドラー狂介 新参(5回)-(2015/08/13(Thu) 17:16:39) [ID:yoNh8quZ]

10年近く前ですが、痔血公さんとはやり取りさせて頂きましたよ。
お久しぶりです。

早速のご回答ありがとうございます。
ご意見確かに拝聴いたしました。

なるほど、ベーリング海峡経由でヨーロッパに至るのは無理がありそうですが、例えばロシアでの感染者が、スペインで女の子とエッチして1493年にスペインで大流行した可能性はいかがでしょうか。
そのロシア人が、スペインに着くまでに一切エッチをしなかったか、していても感染しなかったという前提になりますが。

コロンブスが禁欲指令をしなかった状況は了解しました。コロンブス本人はどうだったのでしょうか。またマゼラン艦隊についてのその辺りのお話をご存知でしたら、詳しく教えて下さい。
お手数ですが、よろしくお願いいたします。


 

■2734  Re: 世界一周 
□投稿者/ 痔血公ジッドフォード 新参(8回)-(2015/08/14(Fri) 17:02:43) [ID:X64lPCWj]

2015/08/14(Fri) 17:03:08 編集(投稿者)

たしかに10年近く前も書き込みをしておりました。
その際、やり取りしていましたか。お久しぶりです。

ドラー様の説が全くあり得ないとは言えないものの、当時のロシアとスペインの距離、
地政学、文化圏双方ともあまりにも距離があり、そういう旅人がそうはいなかったであろう、
と推測されます。旅の目的は何か? レコンキスタのスペインを見たかったから?
少し無理があるように思います。また、かなりの長旅でしたでしょうが、その間に
女の子とHをせず、したとしても感染せず、スペインでHした際に感染させた。。
偶然に偶然を重ねた歴史の展開であろうかと思います。もちろん歴史は偶然の産物ですが。。
逆に言いますと、アメリカへ到達して直ぐ帰国した、いわゆるストレートな感染ルートが
全く意味をなさなかったのか、Hもしてたのに、ということになりますと、こちらの説が
ないという考えの方が無理がありそうですよね。

コロンブス本人は提督という地位もありましたし、偉大なコロンブス像からすれば
当然自身は原住民の女性と性行為していなかったと考えたいですが、そこも難しいです。
コロンブスに同行した、ピンタ号船長であるマルティン・アロンソ・ピンソンは、
梅毒により、帰国後直ぐに亡くなっています。船長クラスでもしていますので、どうなのか。。

マゼラン艦隊の様子は、同行したピガフェッタの記録、トランシルヴァーノ調書で
知ることができますが、その辺りの話は現在読書中ですので、また改めて書かせて頂きます。


 

■2735  Re: 世界一周 
□投稿者/ イクノヨ大司教DAVID 新参(1回)-(2015/08/22(Sat) 19:57:11) [ID:17Zadjx4]

こんばんは、イクノヨ大司教DAVIDです。

梅毒ですが、ロシアからの旅人が陸路ではなく、海路でスペインへ渡り、
スペインの女の子とエッチして感染させた可能性はないでしょうか。
途中寄港したかもしれませんが、そこでは性交渉はないという前提で。

ご回答をお待ちしております。


 

■2740  Re: 世界一周 
□投稿者/ 痔血公ジッドフォード 新参(10回)-(2015/08/29(Sat) 16:52:50) [ID:X64lPCWj]

2015/08/29(Sat) 16:55:02 編集(投稿者)

イクノヨ大司教DAVID様、こんにちは。

まず海路でスペインへ、という説ですが、陸路の話で書きましたように、
全くあり得ない話ではないものの、偶然に偶然を重ねた歴史の展開であろうかと思います。
海路の場合、恐らく幾つかの港町を中継して来たと思われます。ロシア〜スペインの直接の
貿易ルートがあったかは不明ですが、北欧貿易から地中海貿易エリアまで、乗り継いで
来たのだと思います。たしかに陸路よりは、ない話ではないような気もしますね。
コロンブスもリスボンにいた時代、イギリスのブリストルを経てアイルランドのゴールウェイ
そしてアイスランドまで交易に行っていましたので。

>ドラー様
遅くなりましたが、マゼラン艦隊での性交渉の様子です。
ピガフェッタの著作は、ローマ教皇に執筆を勧められ、ロードス騎士団長リダランへの書簡の
体裁で作られていますので、大まかに「Hした」とは書いてありませんが、それを伺わせる記載を抜粋します。

ピガフェッタ、著『マゼラン最初の世界一周航海』長南実 訳、岩波書店より

@リオ・デ・ジャネイロ(p.30)
「かれら(原住民)は手斧か短刀一本と交換に一人か二人の娘をわれわれに提供した。」

@フィリピン(p.115)
「女たちはかれら(原住民の男)よりもわれわれのほうを好んだ。どの女の性器も、前述のような男の性器のために、6歳ごろからだんだん変形していくのである。」

@ブルネ(ボルネオ)(p.152)
「われわれは16名の身分の高い連中を抑留してスパーニャへ連れて帰ることにした。そのほか3名の婦人もスパーニャ女王に献上するために抑留したが、ジョアン・カルヴァジョが横領してしまった。」

(  )内は私で補記しました。
ジョアン・カルバジョはマゼランの死後に艦隊を引き継いだ人間ですが、金癖と女癖が悪く、
指揮官としてふさわしくない、ということでエルカーノ(世界一周を達成)船長らに代わられることになります。

長文失礼しました。


 

■2744  Re: 世界一周 
□投稿者/ イクノヨ大司教DAVID 新参(6回)-(2015/08/29(Sat) 20:03:56) [ID:EezPgRjx]

痔血公ジッドフォードさん、こんばんは。
お返事ありがとうございました。

なるほど、海路の説は脈ありですか。良かったです(笑)
コロンブス一行が海路持ち帰った説を有力とすれば、西回り海路による感染の可能性も
あるのではないかと思い、質問させて頂きました。

それにしても、「提供した」「われわれのほうを好んだ」「横領した」など、
Hした!、よりオブラートな表現ですな。
ピガフェッタが書いていないだけで、色々な寄港地でこういう風景があったのでしょうか。

 

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