シベリアはお荷物か宝の山か
投稿者：カレ−の虎 投稿日：2004/03/10(Wed) 23:40 No.884
最近、読売新聞の国際欄に「大国の興亡」の作者がロシアにとって
シベリアとは、どんな存在なのか？という事を書いてました、
鉱物資源が豊富であるが極寒い大地の開発は慢性的にロシアの基礎
体力を削いでいて其れは現在も続いている〜というような感じで
これは昔、司馬遼太郎さんが「ロシアについて」で書いていた事と
よく似た文章だと思いました。（ソ連崩壊前の本でした）
「大国の興亡」の作者は同じ極寒い北欧やカナダのようにロシアは
なれるだろうかと書いてましたが。
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Re: シベリアはお荷物か宝の山か
裏辺金好＠管理人 - 2004/03/11(Thu) 09:33 No.885
シベリアは天然ガスの宝庫ですから、上手く活用すればそれなりの宝にはなるんじゃないかなと思います。
これまでは、ロシアに資金もなければ技術もなく、法律も整備されていなかったのでシベリアで事業をするのは非常に困難でしたが、次第に体力を付けてきているので、これからは解りませんね。
ただ、それにしてもシベリアは広すぎ。
日本が北海道各地や本州でも山間部の自治体が過疎化などで苦しんでいるというのに、これがシベリアサイズだとどうなるのか？という気がします。
なにより、北方領土なんてロシアにとっては荷物以外何物でもないと思うのですが・・・。さっさと引き渡した方が、日本と友好関係を作って、見返りが来ると思うんですがね。
ちょっと話がずれましたが。
シベリアといえば、有毒ガスなんかが氷の中に閉じこめられているそうです。これが、地球温暖化によって少しずつ氷が溶け始めているそうで、ちょっと怖い事態になりそうです。シベリアでバイオハザード状態になったら、もはや天然ガスどころの話ではなく、そう考えるとシベリアはロシアにとって今もこれからも爆弾なのかもしれませんね。
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Re: シベリアはお荷物か宝の山か
美鈴ちん＠岳飛＠無責任管理人 - 2004/03/11(Thu) 22:19 No.888
シベリアは確かに宝の山ですが、人類の今の技術は宝を前にして、
立ちすくむ状況だと思うんですよ。問題なのは輸送です。
シベリアからの中継地たるノボシビルスクにしても、イルツーツクにしても、
零下４０度の世界では話になりませんよ。
ただ、シベリアやだけでなくロシア東方領土は、
ロシアの国防を考えると、絶対に手放す事は出来ないでしょうね。
ロシアは西からの進行に際しては、鉄壁の防御を未だに持ち続けますが、
実は東からの進行に際しては、とてつもなく脆いのです。
教えて欲しいです＞＜
投稿者：優花 投稿日：2004/03/04(Thu) 20:18 No.835
今、歴史でレポートを書いているんですがなかなか進みません…。
内容は「日清・日露戦争が日本に与えた影響」です！！
考えられる人・分かる人などお願いします＾＾
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Re: 教えて欲しいです＞＜
裏辺金好＠管理人 - 2004/03/04(Thu) 21:49 No.836
ん〜、冷たい言い方かもしれませんが、これは市販の文献やネットを見れば一目瞭然に解ると思いますよ。
（一目瞭然という言い方はマズイかな。ともあれ、ある程度までは比較的容易に解ると思います）
お勧めは中央公論新社の「日本の近代」というシリーズですね。
とは言え、キーポイントだけは紹介しておきますと
日清戦争
１．日清戦争で得た賠償金の使い道
２．獲得した遼東半島に対する三国干渉とロシアへの臥薪嘗胆の念
３．獲得した台湾における経営
４．日英同盟
日露戦争では
１．ロシア最強の艦隊を打ち破ったことに対する世界からの評価
２．バルチック艦隊を撃ち破ったことから生じた、軍における「勝利の方程式」への過信（これについて説明しますと、この勝利によって、この時の作戦ばかり使うようになり、太平洋戦争で負けたと言うことです）
３．賠償金を取れなかったことに対する国民の不満と政治への影響
４．韓国併合と満州への進出
などでしょうか。
基本は自分で出来る限り調べることです。図書館には沢山、本がありますし、インターネットでも簡単に検索できます（もっとも、必ず合っているかどうかは解らないので、きちんと複数活用する必要があります）。そうすることで、さらに歴史への興味と関心がわきますので、是非頑張ってください。調べ方というのは、やり方さえ解ってしまえばこっちの物ですよ。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
大黒屋介左衛門 - 2004/03/04(Thu) 22:17 No.838
裏辺さんに補足と言うか、軍部の無能ぶりを表す話を一つ。
日露戦での地上戦でよく２０３高地とか、乃木大将とか目にすると思いますが、ここで注目すべきは作戦指揮の無能ぶりです。
陸軍はこの２０３高地の奪取作戦で甚大な死傷者を出します。
甚大な死傷者は何も２０３高地に限りませんが、日本軍の基本戦術は歩兵突撃の繰り返しなんですね。ぞくに『万歳アタック』なんて蔑称されてます。組織として指揮官の命令に忠実だということもいえますが、指揮官が何の戦術思想もなくただ突撃を繰り返して死体の山を築き続けるのです。信じられます？機関銃で武装した堅固な陣地に小銃だけで突撃なんて。それも指揮官のくだらないプライドのために。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
蕭月（しょうげつ） - 2004/03/04(Thu) 22:41 No.843
おそらく、優花さんは歴史に興味がないので、調べる事も苦痛に感じられるんでしょうねえ。
自分が興味のない事を、なかば義務的に勉強させられるってのは、まぁヤル気が起きないのも分からんでもないです。
とはいえ、今の時代、インターネットが使える環境なら、昔に比べて調べる事はすごく楽なもんだと思いますよ。
自分が学校行っていた時代なんて、まだネットなかったですから。
今回のレポートの件なら、上で裏辺さんが書かれた事をネットで調べて、自分なりの文章でまとめられればよろしいかと。頑張ってください。
＞乃木稀典
２０３高地の攻防というのは、乃木将軍の無能さに加えて、参謀も無能なんですよね。
逆に、参謀が有能であったなら、乃木将軍はその参謀の思うとおりにやらせたんじゃないかと思います。
この人って、劉邦のように「自分は細かい頭は使わない」人のような気がします。
まぁ、人を惹きつけるような性格ではないでしょうけど。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
カレ−の虎 - 2004/03/04(Thu) 22:55 No.844
日露戦争は特に徴兵された民衆兵の死傷が多かったそうです、
二百三高地の歩兵突撃では無謀な突撃を命じる将校組（職業軍人）
に対し徴兵組が命令無視した場合もあったそうで、
命令通り突撃しない味方の隊を銃撃して従わせる憲兵隊のような部隊が
あったとか聞きます、まぁ当時の戦場の混戦ぶりでは戦死者が
敵の弾か味方の弾か、どっちに当たってしまったのかは判りにくかった
でしょうが。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
美鈴ちん＠岳飛＠無責任管理人 - 2004/03/05(Fri) 01:08 No.846
まず、ポイントですが、
この戦争は白人ＶＳ黄色人種の戦争だという事。
今ひとつは、急速に伸びつつある日本の危険度が調査された戦争であること。
そして、西欧人から見たら文明差のある国間の戦争である事。
とりもなおさず、列強の植民地政策にも影響のある戦争であった事。
それらを考えると、
白人ＶＳ黄色人種の戦争はこの時に始まった事ではないにしても、
これほど形式立てて、西欧国家同士の様な戦争は以来の例を見ていません。
従って、白人優位主義、或いは、主観の差による偏見の目が、
列強の中に少なくともあり、
どの様な展開に進むかに、列強が注目をしていたのは確かです。
つづいて。
１９０４年と言えば、開国より５０年強程度。
半世紀という間で、欧米化しつつある日本は極東支配に於いて、
驚異的でした。
先の日清戦争は黄色人同士と言う事もあり、
受け流しの一面があったのに対して、
今回は、歴史を誇るロマノフ帝国と、この間まで、二本差しのガニマタの猿だった日本の戦いですから、
これは後の同レベルの文化を有する植民地政策にも影響のある戦争といえました。
従って、急速に伸びつつある日本の危険性を調査する必要は確かにあったのです。
しかし、急速に伸びつつあるとはいえ、
文明差は大幅であり（西欧人から見れば）、
このにわか仕立ての似非西欧風極東国家がどの様な戦争をするのかには興味があったのです。
日本人が武器の優劣は別としても、
命知らずの勇猛な兵士だと言うことは、
先の下関戦争や薩英戦争で充分に知らしめられていますから、
新式装備を有した彼らの手並みは、知る必要があったのです。
結果、
プロイセン皇帝ウィルヘルム二世は次の如き意味の語を述懐します。
「日本人は白人を憎む事夥しき。やがては我らにその牙が来る」と。
この感覚は、２０３高地を視察した欧米士官高官王族に共通の感覚があった様で、
日本への融和政策を展開しつつ、
アメリカはオレンジ計画を始動し、
イギリスは軍備縮小計画を打ち立てます。
他方、日本は大国に勝ったという自負心が膨れ上がり、
欧米列強に対して、鼻に付く様な外交政策をやり始め、
彼らの反感を買います。
結果として、これらが後の太平・大東亜洋戦争に至る温床と言えるでしょう。
２０３高地の戦闘＞
一般的に乃木が無能で、参謀も無能という事実に基づいた世評が有りますが、これはちと厳しい。
と言うのも、対トーチカ戦闘は正面からの歩兵蹂躙戦術以外、
攻略の方法が無いのです。
後に、一次大戦に至り、戦車の登場でこの対要塞戦闘の方法が一変しますが、
この当時は、何処の軍隊も同じ様な手法を採用していました。
ただ、乃木の悪い所は、戦術の多方面展開を実施する能力が無く、
正面突破蹂躙砲を用いつつ、
後方から野砲による支援射撃を行い、
その裏で、地下トンネルを掘り進めて、要塞の無力化を謀る、
脳味噌が無かったのは事実です。
それもそのハズ、彼は軍旗を奪われる失態を西南の役でやらかす様な、およそ武人とは思えない、事務系の武官だったからです。
でも、悪人ではなかった。
だから明治天皇に気に入られ、多くの軍事高官に気に入られ、
階級を進め、
しかし、その挙げ句に、誰もやりたがらない、２０３高地の攻略をする羽目になったんですね。
彼が武人としてマトモなのは、彼の息子を自らの指揮下に於き、
２０３高地の戦線に立たせた事です。
ちなみに、日露の陸戦の損耗率を押し上げたのは、
２０３高地の敵の銃弾ではなくて、『脚気』を原因とする戦病死です。
この遠因は当時の陸軍内部に蔓延りだした、派閥の対立が産み落とした私生児なんですね。
ちなみに、海軍にしても、陸軍にしても、
あたら有能な指揮官は前線に居出て、
戦死、または戦病死したために、
役立たずとして、閑職または、戦地後方、支援後方に於かれていた連中が、太平洋戦争の頃には『閣下』等という不相応な身分に押し上げられて、
能力に相応しない野心を掻き立てられ、責任を押しつけられ、
戦争に突入します。
突撃しない味方の隊を銃撃して従わせる憲兵隊のような部隊＞
この様な部隊を『督戦隊』と呼び、
作戦司令部長直属の指揮下に配属されています。
憲兵とは違い、軍規を遵守するのではなくて、
作戦司令部から発令される作戦命令のみを遵守します。
この部隊や習慣は世界的に古来から有り、
日本での通称は『戦目付』と呼ばれます。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
蕭月（しょうげつ） - 2004/03/06(Sat) 00:22 No.853
＞乃木稀典
＞でも、悪人ではなかった。
＞だから明治天皇に気に入られ、多くの軍事高官に気に入られ、
乃木さんの性格は、非常にストイックですよね。
その面だけ見れば、軍人向きと言えそうなぐらい。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
名古屋市民 - 2004/03/06(Sat) 10:02 No.854
巷で言われているほど乃木は無能ではありません。
攻撃前の準備射撃もしっかりやっています。また第二回では攻撃目標を達成していますし損害も格段に減っています。
どちらにしろ第二回攻撃までは誰が指揮してもほぼ同じ結果になったでしょう。たとえ児玉が指揮してもです。２０３高地を攻撃目標にせよといっていたのは満州軍ではなく大本営です。満州軍は要塞の正面攻撃を支持しています。
２０３高地についてですが、ここを占領維持するためには第２時攻撃まで取った陣地の占領が不可欠で、さらにここを取ったとしても旅順は落ちません。旅順陥落が決定的になったのはコンドラチェンコの戦死と望台の陥落によるものです。
だからといって有能でも有りません。第三次攻撃での白襷隊の失敗は彼の限界を示しています。
乃木についてはここ
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
脚気については
http://www.down.ne.jp/ish/ijn/
に結構詳しく載っています。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
地欠王 - 2004/03/06(Sat) 12:08 No.856
＞名古屋市民 さん
＞巷で言われているほど乃木は無能ではありません。
＞攻撃前の準備射撃もしっかりやっています。また第二回では攻撃目標を達成していますし損害も格段に減っています。
＞どちらにしろ第二回攻撃までは誰が指揮してもほぼ同じ結果になったでしょう。たとえ児玉が指揮してもです。２０３高地を攻撃目標にせよといっていたのは満州軍ではなく大本営です。満州軍は要塞の正面攻撃を支持しています。
そうですかね？私は、とてもそうは思えません。あくまで私はですが。
城塞に対し肉弾突撃と言うのは、疑問というより愚策の極みで無謀です。確かに後々、２０３高地を攻撃目標となっていますが、まちがいなく肉弾突撃で落とせって意味じゃあないかと。
城塞の攻略に際して相手火力の無力化を計って、まずは砲撃をくわえ敵火力の沈黙をはかるのがセオリーです。
さらに言えば、２０３高地は、海軍の東郷幕僚が再三乃木と伊地知にさいさん指摘した上で、「陸軍のことに口をはさむな」と伊地知が蹴ったため、直接参謀長山県有朋らに要求して初めて指令が下ってます。しかも、乃木らはこの後、大本営の指令を無視して正面突撃を繰り返してます。そこでは、児玉が東京湾観音崎砲台にあった特殊海岸砲二十八珊砲たずざえ、出向いて乃木を説得して初めて旅順が落ちます。
＊ちなみに旅順要塞のベトンを破るには、結論的だけ書くと二十二珊以上の重砲が必要。それをこえるものは、確か当時日本にこれ一門のみ。
確かに作戦初期では旅順要塞化の程度を大本営がつかんでいなかったのは事実で、乃木を指名したのは、大本営の落ち度ですが、現地について要塞を一度攻撃した時点で旅順の近代要塞化一目瞭然だったはず。
さらに旅順攻略前の南山攻略で死傷者が四千を越えています。南山をこえる大要塞の旅順要塞の「固さ」は十分予想できたでしょう。
また、乃木が旅順攻略に持って行った火力は、
・十五珊の青銅製臼砲
・九珊の青銅製臼砲
近代要塞攻略に向けて、花火でもあげるつもりだったのでしょうか？…
乃木の無能にわをかけて参謀の伊地知幸介が無能だったかと。しかも伊地知は砲兵科の出身…砲力計算などは何処ぞに忘れてきたようで…。
乃木らの心情としては、現地でありがちな盲目的な初期作戦への執着。あれだけ莫大な死者を出して、今さら「間違いでした。作戦変えます」とは行かなかったんでしょう。だからあれだけ無謀なまでに肉弾突撃に固持したのかと。まあ、私が思うに彼らの中では、未だに日清戦争のつもりで戦争やってたんでしょう。
まあ、あれだけ戦争べたの名将も他に類を見ないですね…。負けが多い名将は、曹操とか金のウッジュとか結構いますけど。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
地欠王 - 2004/03/06(Sat) 12:58 No.859
＞乃木についてはここ
＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
このページの「乃木は無能か？」は、某エスエフ作家と同じく筆者の知識と願望が混雑してますね…。結果的に書かせて頂くと、参考にするには無駄です。止めたほうが良いかと、
しかも重要な海軍側の働きかけが出てきません。その上、事実関係の時間的誤認が致命的です…。
しかも、有能ではなかったって結んでお茶を濁してるし…結局何が言いたかったのかわかりません…。
まあ、取り合えず旅順攻略の損害の責任が乃木だけにあるというような言い方をされているのが納得いかないんでしょうが(まあ、ある意味それはあるが)。
さら言えば、小説だから間違ってるのはしょうがないみたいなか書き方してる割に、本気で「坂の上の雲」に反論してるし…
歴史に興味のない人や知識が薄い人が安易な認識をしているのは、あたり前で指摘するだけ無駄。まあ、素人相手に熱くなってる素人と言わざるおえません。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
裏辺金好＠管理人 - 2004/03/06(Sat) 13:57 No.862
無能にも程度がありますが、「城塞に対し肉弾突撃」という出来事だけを見るならば、やはり無能の類にはいるでしょう。少なくとも、ムキにならず、駄目そうだったら一度兵を引いて作戦を練り直すべきでした。兵士はコマじゃないんですから。
そして私は戦争において、指揮官が有能でも無能でもなくて凡人であれば、やはり無能にはいると思います。
ただ、
＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
このページが言いたかったことは解りますね。もちろん、文章の書き方が悪くて、著者が資料を読んだか解らないので、参考にはあまり出来ませんが。
結論は凄く解ります。
要は、乃木に全ての責任を押しつけるなって所でしょうね。
それはそうだと思います。軍は他に優秀な人材を送り込めず、乃木の顧問に値する人物もいなかったわけで
乃木が無謀な作戦を立てても止められなかった時点で、乃木だけではなく他の皆さんにも責任になるかと。だいたい、その後の戦いでも他の将軍が似たようなことをやっているのだから、乃木を無能と決めつけるなら、もっと他にも叩かれるべき人間はいると思います。
ところで、私は乃木については詳しく知らないので、地欠王さんに訊きたいのですが、どのあたりが事実関係の時間的誤認なのでしょうか。
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及び、いつの間にか日露戦争ネタにすり替わってしまっているので返信しづらいのかもしれませんが
優花さんには、解答の方はご理解頂けたのでしょうか。
お礼を強制するつもりは全くありませんが、解ったかどうかは気になるところなので、是非お願いしますね。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
地欠王 - 2004/03/06(Sat) 18:28 No.863
＞裏辺金好＠管理人 さん
＞地欠王さんに訊きたいのですが
ご質問を受けるなんて恐縮です。裏辺金好＠管理人さんが持ってる情報とそうは変わらないかと思います。あんまり役に立たないかもしれませんが以下の通りです。
最も目立つところでは、２０３高地の防御についてです。
２０３高地はロシア側の防御が甘かったのは事実です。第三軍が攻撃を仕掛けるに当たってロシア側も２０３高地に気づき要塞化し攻撃が開始される前に防御を強化しました。
文には、最初から防御が堅かったと言う記述ありますが、間違いです。
まあ、他にもありますが、私も戦術については防衛大卒の専門家じゃないんで…。自信が最もあるのだけにしときますが(笑)。ぶっちゃけ、上で厳しい事書きましたがあまり細かく突っ込まれると自信がなくなるのは、素直に認めます(御免なさい)。
＞要は、乃木に全ての責任を押しつけるなって所でしょうね。
それは同感ですね。乃木の旅順戦の否定的な評価の大きな理由は、彼が「名将」だからでしょう。名将だからと言って戦争が上手かったわけじゃないと皆さんお言いになりたいのかと。まあ、名将＝戦争上手って思考ルーチンは、専門家でも否めません。結論的に乃木が最も目立つから乃木が叩かれるのでしょう。
まあ、否定すると「戦争べた＝ダメ将軍」って普通の人は思いますからね。
しかし、また、彼の指揮者としての責任は重大なものがあることは否めませんね。
乃木希介というお人は、「名将」と言うものが戦争の上手さで与えられるものではないって事を物語っている最たる例だと思います。
面白い事に当時の乃木の名将としての評価は世界的なものです。ヨーロッパにも資本主義者・合理主義者から見たら無駄の最たるものの騎士道が有りますからね。
＞及び、いつの間にか日露戦争ネタに替わってしまっているので
あら、本当だ…。いつのまにかすりかわっちゃってますね。私のその原因の一人ですが。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
美鈴ちん＠岳飛＠無責任管理人 - 2004/03/07(Sun) 00:10 No.864
あら〜いつの間にかスレが進んでますね〜。
２０３高地の防御＞
ま、何をもって堅いだの、弱いだのと論ずるかはともかく、
戦線に渡って、急ごしらえでも、鉄条網と土塁と壕で、
山の斜面を固められて、要所毎に機関銃座を設置されたら、
あの当時の軍隊でマトモに突破するのは容易ないですよ。
オマケにロシアは高地に布陣して、日本は低地に布陣する。
こっちの鉄砲玉なんて届きゃしません。
小銃の弾道ってのは弓なりで、オマケにあの当時の銃は、精度がお義理にも高い訳じゃない。
機関銃は精度は低くても、高い所から弾をばらまけば、
戦術有効射程外でも殺傷能力は出せます。
だからまぁ、後から補強したにしても、
防御が甘いか、と言われるとそんな事は無いんですよ。
で、上スレで『正面からの肉弾戦は無能』と言われてますが、
前述の通り、対要塞戦は正面からの大人数による肉弾戦は基本です。
その上で奇計を利用するんです。
兵を引くなんてとんでもない。
戦に負けますよ。国力ギリギリで戦争してるんですから。
押せる時に押さなかったら、兵の被害は少ないかもしれないけれど、再起を賭けるのはあの段階だと無理ですね。
所謂、「負けない戦いは継続できても、それだけである」という事になります。
そうなると不要の犠牲というモノが生み出される。
乃木にしてみれば、超貧乏籤を引かされたという訳で、
そこら辺は同情の余地は有ろうかと思います。
「名将」の条件＞
麾下将兵がこのひとの命令なら死んでもままいいや、と思わせる様な人格的資質を持っている事が第一の条件だと思いますよ。
戦の上手い下手は関係ないですね。
戦上手でも悪たれは１０００年後まで悪たれ扱いされますし。
日露ネタへ進行＞
やっはりこの掲示板界隈では日常的な事なんですね（苦笑
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Re: 教えて欲しいです＞＜
美鈴ちん＠岳飛＠無責任管理人 - 2004/03/07(Sun) 00:36 No.865
補足ですけど・・・・
日露当時の日本の陸助の兵聯は、
幕末の長州時代から変わってない様で、
相変わらず、横列伏撃が基本。
大砲は予備戦力。
というか、経費かかるから使わない・・・。
ある意味で、不幸はそこら辺にもありますね。
ちなみに伊地知幸介ですけどね、
海軍の伊地知一族の係類なんですけど、
周知の通り、海軍は薩摩閥でして、陸助の長州とは頗る仲が悪い。
御親兵なんぞに抜擢されたのが不幸かもしれませんが、
ドイツとフランスで学んだ、砲術知識を披露しても、
内地の長州連中には聞き入れてもらえんでしょうねぇ。
ヤケ起こしてもちっとも不思議じゃないんです。
さて、乃木の性格だと彼をどう思うんだろう。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
名古屋市民 - 2004/03/07(Sun) 09:14 No.866
第一次攻撃での死傷者は１５０００、第二次攻撃での死傷者は４５００でしっかり対策は取ってます。第二次攻撃では手榴弾や迫撃砲を使って堡塁を落としていますから。ちなみに第一次攻撃の前は２日間のあいだ制圧射撃を行っています。
旅順の三大保塁を落としたのは坑道を掘って爆破したからで、２８瑠は堡塁を撃破していません。
伊地知は日露戦争前は砲兵監でした。砲兵の元締だったわけです。それで要塞落すのに弾をよこせと言った時に、児玉や井口に弾は無い全部おまえの責任だということになったようです。さらにその井口が陸軍大学校の校長をやっている時に旅順要塞攻城作戦の講義録（『機密日露戦史』）が作られたわけですから伊地知が悪く言われてしまったということではないでしょうか。
私も乃木は、超貧乏籤を引かされたと思います。三万以上の兵がいる要塞を最初３個師団（後に１個追加）の戦力で早期に落せという命令自体が無茶です。（大本営は一万ぐらいだと思っていました）
しかし、大本営からは速く攻略せよと前線を無視した命令をするわけです。で命令どうりに何とかしようとして大損害というところではないでしょうか。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
裏辺金好＠管理人 - 2004/03/07(Sun) 16:36 No.867
皆々様、ご教授有り難うございました。
つまるところ、名古屋市民様が仰るように「乃木は、超貧乏籤を引かされた」に集約されるみたいですね。私も、あまり乃木を無能呼ばわりしないよう気を付けたいと思います。
軍の中の薩摩閥と長州閥の対立など、色々面倒な状況だったんですなあ。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
地欠王 - 2004/03/07(Sun) 21:39 No.868
なるほど、貧乏くじ。そんな感じはありますね。
術の事に口を出すには、かなり修行がたりない様で。
盲目的に初期戦略にこだわって、本営の指示を無視したのは事実なんですか？
私は、乃木が作戦初期に展開した戦略にあまりにも執着。海軍から２０３高地の指摘があった後、大本営側が指令変更しても、乃木率いる弟三軍の幕僚が２０３高地に主戦力を注がずに正面突撃にこだわった。これが誤りだったと認識しているのですが。どうなんでしょう？
＞大砲は予備戦力。
＞というか、経費かかるから使わない・・・。
そうなんですよね。最初大本営も、ある意味こんなに戦争に金がかかるとは考えていなかったんですよね。第三軍だけで、確か緒戦で日清戦争で使った砲弾、火薬の通算量を軽く超えてます。戦争が変わったと言う事に、戦争開始して慌てた末気づいている感じがあります。
こういう読み違いが、結構あり次の大戦の敗因の前兆のようにも見えます。
＞砲兵の元締だったわけです。それで要塞落すのに弾をよこせと言った時に、児玉や井口に弾は無い全部おまえの責任だということになったようです。
この頃の日本軍の弾薬の欠乏は、全然戦線慢性的なものですからね。第三軍だけが不足していたわけじゃないんですよね。
というより根本的に外国から借金して戦争してますから。こう考えると物資の欠乏は必然的だったんですね。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
カリウス - 2004/03/08(Mon) 16:11 No.871
名将というのは戦が上手い人のことだと私は思っていましたが・・・。
戦の上手い・下手よりも人格の要素のほうが大切なんですね。
そう考えると名将と呼ばれる人にはどのような人がいるのでしょうか・・・。
＞初大本営も、ある意味こんなに戦争に金がかかるとは考えていなかったんですよね。第三軍だけで、確か緒戦で日清戦争で使った砲弾、火薬の通算量を軽く超えてます。戦争が変わったと言う事に、戦争開始して慌てた末気づいている感じがあります。
こういう読み違いが、結構あり次の大戦の敗因の前兆のようにも見えます。
戦争が局地戦から総力戦へと移項していたっということですな。経済力がある者、物量作戦を行えるものが勝つという構図にかわっていたっと・・・。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
名古屋市民 - 2004/03/08(Mon) 19:51 No.878
＞地欠王さんへ
満州軍は要塞攻撃支持、大本営（要するに海軍）は途中から２０３高地だけでも落せということです。２０３高地を落としても要塞にはそれほどダメージは無いので（あくまで要塞本体にです）満州軍は２０３高地の戦闘を無駄と思ったのではないでしょうか。実際２０３高地が落ちた後も約１ヶ月戦闘は続いています。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
地欠王 - 2004/03/09(Tue) 19:40 No.882
＞名古屋市民 さん
＞満州軍は２０３高地の戦闘を無駄と思ったのではないでしょうか。実際２０３高地が落ちた後も約１ヶ月戦闘は続いています。
お教えありがとう御座います。
しかし、２０３高地を占領してそこから
＞特殊海岸砲二十八珊砲
を設置すれば狙い撃ちで要塞の火力を沈黙できるらしいんです。
しかし、よく考えれば旅順要塞のベトンを破るには、二十二珊以上の重砲が必要と前に書きましたが、この二十二珊以上の重砲の存在を軍の一部しか知らなかったという様な記述があります。当時の認識としてはそん強力な重砲は無いというのが前提だったかもしれません。
逆説的に、旅順要塞のベトンを破る二十二珊以上の重砲無しには、２０３高地のだけの占領あまり意味が無いとなるかと。だから、それよりも、要塞本体攻略主眼を置いたという事もあるていど納得できます。
ということで、初期作戦にこだわった(満州軍の支持もあった)と言うのも妥当になりますね。
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Re: 教えて欲しいです＞＜
美鈴ちん＠岳飛＠無責任管理人 - 2004/03/10(Wed) 21:15 No.883
外国から特使視察団が２０３高地やら旅順攻防戦を視察する都合も有りましたから、
多少無茶でも、良い所を見せたいというのも有ったというのも、
２０３高地で戦端を開く理由と言えば理由なんですよねぇ。
だから、旅順占領の為だけが目的とは言えないかもしれません。
重砲の存在＞
重砲に限らず新兵器やら強力な兵器は、
常に一部の人しか知りませんよ。
まして、次世代艦船搭載を予定していた砲の試作ですから、確か。
キューバ危機
投稿者：カリウス 投稿日：2004/03/08(Mon) 16:29 No.872
学生のころ習ったキューバ危機は、ソ連がキューバにミサイル基地をつくろうとしたため、アメリカはこれに対して断固たる措置をとろうとした（世界大戦勃発・・・核戦争！？）。
結局は、ソ連がキューバからミサイル基地を撤去するということで東西冷戦の緊張感は緩んだ。
みたいな内容だったんですが、先日、テレビでキューバ危機のことをやっていておりまして、
ソ連が人類初の人工衛星（大陸間弾道ミサイルに転用できる）をうちあげた、危機感を感じたアメリカはトルコにミサイル基地をつくる。これによりモスクワはアメリカのミサイルの射程内におかれる。
ソ連はこれにこうして、キューバにミサイル基地を・・・。
という話をしり驚きました。授業では、ソ連がミサイル基地をキューバにつくってアメリカを核ミサイルの射程圏におさめたという、いかにもソ連が悪だった的表現がされています。
しかし、軍拡競争と報復が当然の東西冷戦を考えれば、むしろ、ソ連の人工衛星うちあげにたいし、自国も人工衛星を打ち上げようとしたのではなく（技術的な問題でしょうが）、トルコにミサイル基地をつくったアメリカの対応が、キューバ危機を招いたのではと思いました・・・。
結局、ソ連のキューバのミサイル基地撤退にともない、アメリカもトルコからミサイル基地を撤去するのですが、これでは、アメリカがトルコにミサイル基地をつくらねば、こんなことにはならなかった・・・、人工衛星打ち上げに対するアメリカの行動は結局無駄になったというだけでは・・・。
ケネディはこのキューバ危機回避によって、偉大な大統領といわれますが、譲歩したのはソ連のフルシチョフであり、そこまで、賞賛されるようには思えないんですが（ちなみにフルシチョフはこの妥協によって失脚）・・・。
一歩間違えば世界大戦勃発だったわけで・・・。
まあ、それでも、いつかはこのような両国の軍事拡張に伴い、戦争勃発の瀬戸際が訪れることはわかっていたわけで、その大戦勃発の限界点を、戦争回避という方向で解決し、両国の緊張緩和という方向へもっていたことは評価すべきかもしれませんが。
東西冷戦のことについて久々に考えてみましたが、なかなか面白いですね。
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Re: キューバ危機
カレ−の虎 - 2004/03/08(Mon) 17:33 No.873
そういえば今度の米大統領選挙の民主党代表候補もイニシャルが
ＪＦＫですよね（苦笑）健闘を祈ってます（笑
キュ−バ危機に関しては映画１３デイズを見て其の危機ぶりを
知っただけの不束な自分です、トルコにアメリカのミサイル基地
があった時期があったなんて、その映画で初めて知りました。
ところで、冷戦時代にはソ連の黒海艦隊というのがありましたよね
あの艦隊は地中海に出る場合はトルコの許可を得ていたわけですか？
それともソ連を恐れてトルコは通行自由にしていた？
現在、黒海艦隊はロシア所属？ウクライナ所属？それとも両国に
分離所属？
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Re: キューバ危機
裏辺金好＠管理人 - 2004/03/08(Mon) 18:48 No.874
現在私はＨＰで戦後アメリカ政治史を連載していますが、東西冷戦を中心とする現代史も凄く面白いですね。
んで、ケネディですが。
私はあまりこの大統領を評価していません。そのトルコにミサイルをおいた問題もそうですが、つまるところフルシチョフが妥協するおかげで、なんとか世界大戦への危機を脱するわけで、ケネディ自身はヴェトナム戦争を泥沼化させる要因も作りましたし、アメリカにとってはあまり良くない大統領だったと思われます。
ただ、暗殺されてしまったので、アメリカにも判官贔屓があるみたいで賞賛されるのと、あの当時はアメリカの景気が凄く良かったこと、この後が悪すぎたことなどがあるでしょうね。
それと、任期途中で死んでいるので、結局の所、ケネディの政策は、その時代ではあまり良い方向にも悪い方向にも現れなかったということもあるでしょうね。
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Re: キューバ危機
美鈴ちん＠岳飛＠無責任管理人 - 2004/03/08(Mon) 19:36 No.877
アメリカとソヴィエト＞
ブレジネフのオッサンがイタチで
ケネディはさしずめキツネですか。
狐と狸の化しあいに、蘊蓄もないんですけど、
要するに勝利者の残飯漁りですよね。
歴史にｉｆは無いけれど、
二次大戦の勝利者が枢軸側だったら・・・
日本とドイツでさぞ派手に残飯の奪い合いしたんでしょうねぇ。
ミサイル＞
あの当時のミサイルマップと言うのがそこら辺の軍事雑誌に良く載ってますが、
馬鹿の一つ覚えで、北極海を前線に、世界中に犇めいてます。
黒海艦隊＞
今はマトモに機能していないんじゃ・・・・
兵士に給料払えないみたいやし。
てゆーか、船は軒並み沈んでるし・・・
そのよい例がウラジオストクに威容を見せたロシア空母キエフも、
日本海の海に・・・・。
ミンスクもきっと・・・
トルコの許可＞
暗黙の了解。いや・・・暗黙の脅迫。
とにかく、戦争の口実にはなりますね。
ケネディの評価＞
日本にとってはまぁ、有り難い大統領。
合衆国にとっては国賊ですね。
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Re: キューバ危機
脱走兵・壱 - 2004/03/08(Mon) 20:35 No.879
＞ケネディ大統領
日本人のような黄色人種にはちょっと判りにくいですけど
あの当時でもアメリカでアイルランド系って白人でも結構
マイノリティだったらしいとかよく聞きますね。
アングロサクソン系以外の米大統領って他にいたのでしょうか？
近い将来シュワちゃんが初のドイツ語圏出身アメリカ大統領に
なっちまったら、ちょっと怖いですが（笑
＞旧・黒海艦隊
黒海艦隊の余剰空母を香港の企業が買い浮かぶカジノにしようと
したとかいう話しを聞きましたが、その後うわさも聞きません
計画はご破算に？
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Re: キューバ危機
カリウス - 2004/03/09(Tue) 00:23 No.880
あ、なるほど景気か。
資本主義圏では景気の良し悪しはやはり重要なポイントですからね。日本の総理大臣をみても景気のいいときの総理大臣は評価がいいですからね。
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Re: キューバ危機
カリウス - 2004/03/09(Tue) 00:24 No.881
＞合衆国にとっては国賊ですね。
ここらへんの事情を詳しくしりたいのですが・・・。