めぐみさん、いらっしゃいませ。

＞例の青森にあるキリストの墓の謎を解明していただきたい
この話、前にわたしも他の場所で書き込んだことあるんですけどね、「宇宙人がどうとか」書いたせいか“誰にも相手にしてもらえません”でした（苦笑）。

宇宙人はともかく、今になってようやく『神々の指紋』読み始めました。
この手の「超文明説」を唱えてる学者はけっこう昔からいますけど、反論する側の正統派学者にも「自分に都合の悪いデータは黙殺する」ようなところがありますよね。
どちらにも偏らず、バランスよく思考調査できる人間ってのは、なかなかいないようで。

そういえば、アインシュタインもこういう超常現象を「否定しない科学者」ですが、本当の科学者（学者）というのは、そういう柔軟な姿勢でなければイカンと思います。

私としては、そういう宇宙人説とかけっこう好きです。
ネタとして面白いし。
「指紋」も読んだし。（ここでシモンマサトという寒いダジャレも思い浮かぶ）
あと、人麻呂の暗号モノとか、出雲神話の謎的なのも好きです（笑）

「科学はやはり不思議を殺すものではなくて、不思議を生み出すものである」（寺田寅彦）

理解できない、理解したくないから否定するというのは科学者ではない。わからないものを追い求めるのが科学だ。一見滑稽に見えても、そこにこそ真実が隠されてることもある。経験という固定観念に基づき、不思議を否定したがるのは、科学者の堕落である。うむ。

ちなみにイカもの科学書けっこう好きです（笑）
信じる信じないは別として。

日本学界ではこの手のものは半無視ですが、海外ではより盛んな分、様々な分野から「バッチリ」否定されております。

＞「自分に都合の悪いデータは黙殺する」

これはちょっとわかりませんが、「世の中全て科学で解決できない」とかは、ＵＦＯ史観の実証には何の役にも立たないし、単に「現状の科学ＬＶでは説明できない」だけとも思われ。

ちなみに史学の近接学問と呼ばれてるのは、社会学、民俗学、言語学、人類学、地理学、宗教学、考古学なんかがありますが、この辺から資料にないが、推定できること（同時にそれは、否定できることにつながると思う）って結構あんのよんね

キリストの墓in青森については、勝手に理屈をつけて納得してます。

多分・・・まず、伊達政宗が宣教師をたくさん入れて、そのあと弾圧しまくったから、仙台からはキリシタンが消えた代わりに、東北の周辺部に「隠れキリシタン」が潜伏してたんじゃないのかな。
で、長崎あたりだと、隠れてるヤツの数がそれなりに居たから、土着化・日本化したとは言え、いかにもキリスト教っぽいのが残った。が、東北の場合、そもそも数が少なかったから、トンデモ系に形態変化した、とか。
江戸時代だと時間感覚が違いますからね。あーゆーホラも成立したんじゃないでしょうか。

個人的には「なぜ青森？」というより「あぁ、やっぱ青森」ですねぇ。
根拠薄弱ですが。

＞長崎あたりだと、隠れてるヤツの数がそれなりに居たから、土着化・日本化したとは言え、いかにもキリスト教っぽいのが残った

隠れキリシタンは何故「もはや隠れる必要がないのに、カトリックに改宗しないのか？（いいかえれば何故正統派に回帰しないのかというか）」なぞというハナシ読んだことあるな。結論はキリスト教っぽいところもあるが、土着化・日本化して「隠れキリシタン教みたいなもんだ」とかだった。
まぁコプト教だのエチオピアの方だのも同じようなもんか。どーにも「隠れキリシタン」という呼び方から誤解しやすい事項ではあるが

＞トンデモ系
＞日本は地球が存在する前からある
ホントトンデモ系というかなぜこーいう図式が出来たのかサッパリ。
日本人シュメール説とかそーいうのはネタとして好きですが、ネタとして。

＞めぐみさん
＞にひさん
どうもです。
私の場合『実は歴史知っていた』などということ一切ないので、
優しくお付き合いください（笑）
がんばります。

＞キリストの墓
そんなのが青森にあるとは…初耳。でもないかな。
不思議発見あたりで聞いたことがあるかも。

にひさんの理屈でいくと『こうしておけばキリストが日本になじむだろう』
ということで置かれたってことかしら？
『実はここで死んだ』よりも十分納得できますな（笑）

雅さん、すまぬ。一言いわせて給れ。

＞コプト教
…などは、「分派」＝正統教義を理解しないバカ野郎、みたいなレッテル貼られることがある気がするんだけど、成立はカトリックより早いんじゃない？（またテキトー言ってますが）
どっつかっつーと、アタナシウス派が覇権を握っていく過程での競争者というか。シリア界隈には、そーゆーのゴロゴロしてるようで。

＞『こうしておけばキリストが日本になじむだろう』
僕的には、弾圧されまくってパンチドランカー、ヘロヘロになったヤツが妄想してるのに近いような。（爆）

＞みたいなレッテル貼られることがある

うむ。無論「隠れキリシタン」だの「景教」だのが、正統教義だのカトリックより本質的に劣るものとは小生認識せずです。つーか宗教に優劣の定義は「基本的には」いらんかと。（とはいえカルトが流行るこの時代。まぁキリスト教も発生時はカルト扱いされたといいますからなぁ）

私のは博多の実家が天草なので隠れキリシタンの博物館なんぞが田舎に帰るとあったりします。
あと隠れキリシタンが集会に使ってたとか言う干潮時にならないと行けない洞窟とか。
私としては青森のキリストの墓より隠れキリシタンの教義やどのような宗教が混ざっていったのか（南方系とか弥勒信仰とか）と言う事のほうが興味がありますな。
村落ごとに教義が違ったりするらしいし。

私のは博多の実家が天草なので
　　　↓
私の母方の実家が天草なので

宗教が変形していくのって
壮大な伝言ゲームみてるみたいですよね。
しょせん、人間のやることだからなぁ

めぐみさん、にひさん　ようこそです。私、東洋史の学生ですが、ここの掲示板でも学生です・・・。よろしくお願いします。

宗教は変形するものらしいですな。結局、土着の信仰と融合して本家とは違うものになる・・・。テレビでキリシタンらしき人をみたが、キリストに向かって手をあわせてたし・・・。

オスマン帝国はイスラム教国家ですが、厳密にはイスラム教ではないと教授がいっておりました。トルコ民族の天の信仰がイスラム化したものとのこと。つまり天がアラーになってなんとなくイスラムチックなものをとりいれていったとのこと。

キリスト教はいつも思うが教義に正統とか異端とかつくりすぎ。カトリックとプロテスタントで争ったりするし。そのくせ、モンゴル軍をイスラム教からキリスト教を守護する連中とみたりするし（君らがかつて追放したネストリウス派だろー彼らは）。
イスラム教にもシーア派とかスンナ派とかあるけど、イスラム教や仏教は地域差を内包している気がするなあ。

というか今まで信じてたものを完全に捨ててこちらを信じろというのが無理があるわけで良いところを取り入れていくのがベストかと。

アラーもキリストも天の別の呼び名ぐらいに認識していたモンゴル軍はなんと寛容なことか。まあ、中世ヨーロッパの場合、教皇権を確固として守るには宗教さらには教義を徹底させる必要があったということでしょう。モンゴルは権力基盤に宗教があったわけではなかったので宗教統治がザルでよかったということか（オスマン帝国もイスラム教によって固まった戦士集団ではなかったのでいい加減なイスラム教でよかったのかも）。

書いてといてなんですが論点がずれてるかも・・・。自分で書いて自分で納得してるだけだし・・・。

　久々にカキコの機会が訪れたと思ったら、はじめまして、を言うべき方が…。

　はじめまして、めぐみさん。以後よろしくです。

＞今まで信じてたものを完全に捨ててこちらを信じろというのが無理があるわけで良いところを取り入れていくのがベストかと。

　それは既に宗教じゃないような気もします。
　まぁ、個人的見解が多分に含まれていると思いますので、こっからは無視してもＯＫ。

　そこまで柔軟ですと、改革などをする際の妨げ、つまり、絶対的という認識が壊れますし、また、逆に異端などなどが増えるのは、ある程度の許容の精神が裏切られた結果の一つでもありまして、キリスト教が異端撲滅にご就寝なのも納得できるかな、と。

　宗教、というと様々にあるんですが、一つの流れを上げれば、

１．宗教伝播
２．伝播宗教と土着宗教がしばらくは並存
３．宣教する上で、ある程度土着的思考をする必要がある。中国の伝播当初のキリスト教宣教を優位に勧めたのも、これがあればこそ。
４．ある程度の規模になると、土着宗教との間に緊張関係ができる。
５．そんな中でも教えを守っていくためにはやっぱり宣教して人手増やす必要あり。
６．その国の変革期などに乗じて、新しいと認識されている宗教が拠り所となる
７．改革に成功した日には、晴れて伝播宗教様々。

　まぁ、恐らくこういったことなどかと。

　尤も、先に挙げたように個人的見解が多分にあると自分で思いますし、キリスト教を例に挙げたことから、考え方がそちらに寄っているとも思いますので、あくまで「海苔さん、久々のカキコだなぁ」程度に思ってくれると幸いです（苦笑）

＞カリウスさん
どうも、今後ともよろしくお願いします。

＞オスマン帝国はイスラム教国家ですが、厳密にはイスラム教ではないと教授がいっておりました。トルコ民族の天の信仰がイスラム化したものとのこと。

あぁ、やっぱり。そんなことを言う教授がいるのを知ると、自分の感覚もまんざらでもないな、とか思ったりしますね(笑)。

しかし、オスマントルコの中核は超世俗化して、もはやイスラムでないと思える程になる訳ですが、オスマントルコ周辺ではその反動と言うべきか、イスラム純化運動みたいなものが起きる訳ですよね？（ウロで名前を挙げると馬脚を顕わすのでしませんが…(笑)）
こういう「中核−周辺」における「世俗化−純化」はペアになって起きる現象で、イスラムやキリスト教には「世俗化＝ザル化」一辺倒で行くにはムリな部分があるんじゃないかな、とか考えてます。

＞海苔さん
＞宗教伝播
日本や中国に「○○教が伝来する」という場合には仰る通りだと思うんですが、（しかも、別に矛盾する話でもないんですが）　とくに地中海沿岸から中東地域に散在する「キリスト教○○派」というのは「キリスト教が伝播した結果として成立した亜種」とは言えないケースがあると思うんです。いや、とくに詳しい訳じゃないんですが、グノーシス系の諸宗教を念頭に置いてるんですけどね。

「キリスト教グノーシス派」というのは不適切な言い方で、順番から言えば、（やや語弊があるけど）無数のグノーシス諸派が先にあって、その中からキリスト教と接触したグループが覇権を握っていく訳です。「キリスト教→エッセネ派→グノーシスにかぶれた連中」という影響関係ではなくて、グノーシスとユダヤ教の相互関係の中からエッセネ派が成立し、さらに分派がヘレニズム世界と接触する中でキリスト教を成立させるという順序。で、その過程の全部がキリスト教に回収される訳じゃないから、あの地域には「中間形態」の諸宗教が結構残ってるんですよね。そいつらが事後的に「異端の○○派」って烙印を押される訳です。

天草の隠れキリシタン教の場合、たしかに順序から言って「分派」なんですけど、その「本家」自体が元々「分派」なわけで、極端な話、隠れキリシタン教が覇権を握れば、カトリックなんか「隠れキリシタン教ローマ派」になりかねない、そいゆーもんでしょ、と言いたいダケなんですけど…。

あ、何が言いたいのか段々分からなくなってきたので送信しまふ。

＞あ、何が言いたいのか段々分からなくなってきたので送信しまふ。

　親亀の上に小亀、小亀の上に〜ってな感じで、たしかにわからなくなりそうですな（笑）

　まぁ、分派がどうのこうの気にしてる張本人が分派ってこと気にしてる風もあり。

　信仰の上で、それは単なる覇権争いになるだけなんですけどね（苦笑）

　レス感謝です。

＞グノーシス派

　子どもが親を超えるには、親を否定しなければならない、っていう部分は多分にあるかと。

　否定される側からすればたまったものではないですが…。

　というか、宗教で大事なのは内容よりも宣教システムが多分に重要なのかな、と。

　宣教といえば、「イエスの友の会」もとい、イエズス会を思い出してしまう私なのですが、宣教の必然性はともかくとして、宣教の雛型みたいなものが完成されたのはいつ頃なのかなぁ、と疑問に思ったり。

　こればっかりは、一つの宗教に詳しいだけとかでは考えにくいので、助言をお願いします。

＞海苔さん
＞宣教

キリスト教の場合、「真理」＝神の言葉で、その真理の伝達媒体が聖書という「伝聞」なので、伝言ゲームのような神学論争が成立した、とか聞いたことがあります。
で、イスラム教でも「真理」＝神の言葉ですが、伝達媒体はコーランという「霊媒による自動筆記」なので、伝言ゲーム的な間違いが少ないと見なされ、そのぶん神学論争の余地が小さく、聖俗一致を促す力が強い、とか。
これに比べて仏教では、「真理」＝「悟りという体験」なので、神の言葉のような伝達の仕方が難しく、悟るための技術論に収斂する傾向がある、とか。シャカが末法を予想できたのは、体験の伝達はそもそも不可能なので、必然的に技術論のみになって真理が失われることを言ったのだそうで。

キリスト教の宣教は、歴史的には、パウロの時点・成立当初から宣教が宗教活動の中心だったんじゃないでしょうか。教義上も、他宗教以上に宣教が不可欠な要素になってる気もする。多分、キリスト教には伝言ゲームという前提条件があるから、伝言＝宣教し続けていないと気が済まないんじゃないのかなぁ？（笑）

歴史小説、ＩＦモノ結構ありますが、大日本帝国がナチスの野望を打ち砕くという奴は激しく萎え。

つーか大日本帝国はナチスと同盟してたじゃねーかプンプン

こーいうIFモノにおいて、そりゃねーだろなＩＦ小説って何かない？（戦国自衛隊以外で）

いや、でもナチと大日本帝国はいづれ戦争になるというのは事実だったようですよ。
たしかインド権益を巡ってなんたら・・・。

前田利家が天下を取る小説とか、、、
をひをひ、いい加減にしろと言いたい。

結構ＩＦ小説って存在するものなんですか？
史実系がかなり多いからマイナー系かなとか思ってます（苦笑）

自分達みたいのが歴史の時代へ、もしくは信長が総理大臣というのなら
マンガで知ってる（爆）

日本がナチとインドを巡って戦うことになるというのは、聞いたことがあります（大戦略にもあったし）。ヒトラーいわくインド人は自分らと同じアーリア人だから解放せねばならないらしいので（とかなんとかいいつつ、インドの資源ではないだろうかとは思うけど。しかし、ヒトラーだったら劣等人めがーといって戦争ふっかけそうな気はする）。

しかし、野望をうちくだくというのはどーだろねえ。日本美化しすぎ。

そーだなー、三国志IＦの「ハイパー三国志・はしれシュウユ」かな。
シュウユが劉備らを撃退し（いかにも孔明は悪というかきかた）、長江以南を制圧（ちなみに張飛はシュウユの護衛と化した董襲にやられます・・・甘寧とかにしてくれよー）。さらに馬超と同盟して北上。
馬超、呉とともに長安を制圧した後、長安の町で何者かに殺される（ここで話はおわる）。
なんかシュウユと董襲（あと呉の軍師になったホウトウ）にしか愛が感じられない・・・。

ＩＦモノは結構好きですけど。
谷甲州、佐藤大輔あたりがＩＦ物を書いてる中で上手い人達かと思います。
まず霧島那智と志茂田景樹は全部だめであろうなぁ、と思います。
大真面目に大東和共栄圏を目差す小説とかは激しく萎えますな。

こんなIFモノが。
長島茂雄率いるジャイアンツが自衛隊演習場で練習（この時点で？）していたところ、タイムスリップし桶狭間の戦いに登場。以後、信長と一緒になって戦っていくというストーリーだったかと。めちゃくちゃですな、これ。

>信長が総理大臣
例のマンガですな(笑)。

個人的には、伊達政宗が主人公で東北連合を結成、その後最上義光が隠居させられるのが、許せない。
あと、実は全て夢でしたという結末には、参っちゃいましたね。

結構あるみたいですなＩＦ小説。

＞実は全て夢でしたという結末
そりゃないだろうＩＦ小説ＴＯＰは羽州さんのに決定（笑）

・其の一
豊臣秀吉による、小田原の陣は伊達政宗の奇襲によって失敗。
奥羽・関東を支配した伊達政宗と、東海・甲信を支配した徳川家康、近畿地方を支配する豊臣秀吉による日本版三国志。
煽るだけ煽って収集がつかなくなり、”この後は読者のみなさんでいろいろ想像して下さい”といって、作者が逃げた本当にある戦国ＩＦ小説。

・其の二
関ヶ原合戦直前、石田三成と島左近を暗殺した加藤清正と島津義弘が、日本各地の徳川側大名を滅ぼして、豊臣政権を不動のもにする歴史ＩＦ小説。
お金を返して下さい（涙）

・其の三
伊達政宗を中心にした上杉・佐竹三国同盟が関東の徳川家康を滅ぼし、豊臣政権の上層に就くと、石田三成を殺して豊臣政権を乗っ取る歴史ＩＦ小説。
あまりにも強引なご都合主義のうえに、最後は夢オチという最悪の終わり方。

・其の四
本能寺で織田信長を殺した明智光秀は、柴田勝家・羽柴秀吉をも撃破し、関東の北条家と同盟して敵対勢力を次々と傘下に納めて明智政権樹立をする歴史ＩＦ小説。
話は面白いけど、明智軍異常に強すぎ（笑）

この手のＩＦ小説は掃いて捨てる程溢れてます。
あまりにも都合良すぎる展開に、苦笑しっぱなしです。
お伽話として読むとなかなか面白いですが、歴史好きには痛いです（汗）

↑こんなんで金取って商売になるから、Ｗｅｂ世界に妄想家が溢れ出すのは当然ですか？

ＩＦでなくても、解釈が異常にマンセー我田引水な場合も激しく萎え

いやいや。あいや待たれよ皆の衆。
くっだらないIF小説などを書き散らしてるS茂田景樹先生などは、夢見る若人たちの希望の星ですぞ！
「こんなやつでも直木賞取れるんだ！　よぉし、俺だって！」
というわけで（笑）　世の中まぐれとか奇跡ってのはあるんですな（爆）

IF小説でやってみたいパターン１．
秀吉に早くに子が生まれてた場合。親父や子飼い武将と経験つんでいけば面白い展開があったかも。

２．輝元くん奮起す！
関が原の合戦において、西軍総大将毛利輝元は気まぐれで秀頼を伴って戦場へ。反三成豊臣武将は西軍に付き、毛利軍は団結して戦い始める。で、家康くん討ち死に（笑）　布陣だけ見れば東軍の勝ち目は薄いもんね。裏切り者と怠け者半分の西軍はそれでも東軍相手に押し気味だったわけで。毛利は惜しいことしたねぇ。

「志茂田景樹のＩＦ小説がとんでもない」というのは、自分も思ってましたねー。
皆、感じていたのか（笑）。

ああいう世界にも「ビジュアルショック」っというのは存在するらしいね。

＞秀吉に早くに子が生まれてた場合。
これは確かに面白そうですよ。

お市の方の癇癪が怖くて柴田勝家が謀反を起こすが金が無くてなかなか謀反を鎮圧出来ない信長の話とかもありますよ。
これはおもろいですよ。

あ、「源義経はチンギスハーンだった」が一番そりゃねーんじゃねえのＩＦです。

５年くらい前でしたっけ、大河ドラマで「秀吉」やったの。
あの番組で本能寺の直前に、家康が自分の影武者を用意してるシーンがあったような記憶があるんだけど…。（ウロ）　少なくとも当時、「長久手の戦いで秀吉が”ヤツは本物か？”とか言ったら面白いなー」と思って見てたのは確かなんだけどなぁ。で、結局なにも無かったわけですが。

でも、桶狭間・姉川・三方ヶ原あたりの家康って「猛将タイプ」で売り出してませんでした？　だから小牧長久手で見事な持久戦をやって見せたら、敵方としては「さすが家康」となるより「あいつ、こんな芸も出来るんだ（見違えるぜ、別人？）」と驚いた方が「ありそう」で「面白い」とか妄想するんですけどね。

戦術に詳しい人から見ればそうでもないのかな。

↑あ、話題を間違えてる。これじゃ「ありそうなIF」じゃん。

赤いマフラーつけて復活、死んだはずのあの人がッ！！

赤いまふりゃー＞
肘からマシンガン、膝からミサイルが出るに違いない（笑）
N大河も、だんだんなんでもアリになってきたなー　(^^;

小説ではありませんが、歴史群像シリーズか何かで、上杉謙信、武田信玄、北条氏康の三人が「あと○○年長生きしていたら・・・」という仮説のもとに歴史シュミレーションをしてみるという試みを読んだことがあります。

例えば、北条氏康があと１０数年長生きしたら・・・

北条氏政よりもよっぽど早く関東統一。謙信没後の上杉家督騒動では抜け目無く養子として送り出していた息子・影虎を跡目とすることに成功し、上杉家を保護国化。本能寺の変後は家康よりも早く武田旧領に進出して甲斐・信濃東部を占領。以降、縁続きである家康と共同して秀吉に対抗。北条家は東日本の雄となるのであった・・・。

こういうの個人的にはけっこう好きなんですが（妄想好き）、やはり飛躍があるのは否めませんね。

はじめまして。
ここの常連さんの1部の人には、「来ると荒れる」事で知られている(爆)えっけんです。

ＩＦモノでは有名ですが、豊臣秀吉が幕府を開いていたら・・・というコンセプトで書かれた清水義範の「金鯱の夢」が傑作でしょう。←最初から親スレッドの内用無視
エンディングも一般人用と名古屋人用の二つが用意されており、1粒で二度美味しいグリコみたいな小説です。

えっけんさん、いらっしゃいませ。

しかし、ＩＦネタは言いだすとキリがない気がする…（苦笑）。
あと、アイコンがミヤヴィンとかぶっちゃいましたね。
２人で仲良く使用してください（笑）。

＞ＩＦネタは言いだすとキリがない

ＩＦネタとしてはやはり「あと十年早く死んでたら」でしょう。奇しくも太閤様にはありがちＩＦ

マジで昔の武将や文化人を現代に召喚した話を書いてみてはどうだろう…?
うーん、トンデモ本でしょうか。
というか、話題だけ出て中身はしょぼくなりそう。

＞えっけんさん
どうもです。
ついにこちらにも進出ですか。
とりあえずアイコンは二人で仲良くしましょう。

この際ハッキリいっておきたいのはですね、アストロ球団の作者がですね、新幹線が桶狭間にタイムスリップする漫画を描いているという事なんです。家康、秀吉、光秀らは全て「過去にタイムスリップした現代人だった」というオチなんです。この点は明確にしておきます！

ちょっと読んでみたいと思ってしまった（苦笑）
他の漫画でもそんなのあったような。

数年前みた伊達時代村の3D映画もその類か？

時代村だけに主人公は伊賀忍者。
家康は本当は暗殺されていて
将軍になったのは家康に成り代わった
豊臣方の人間だった、という結末だった記憶。

それはともかく、
例の青森にあるキリストの墓の謎を解明していただきたい（笑）
ゴルゴダで死んだのはキリストの弟、というのは
百歩譲って許しても、その弟の名が「イスキリ」というのは
うさんくさいにもほどがある話だ。

めぐみさんいらっしゃいやし〜

＞例の青森にあるキリストの墓の謎を解明していただきたい

日本には何故かシリア・中東起源の遺跡（つーか都市伝説）多いすね。一説によるとダビテ王は瀬戸内海にソロモン王の秘法を隠し、日本人の正体はシュメール人なのです。まぁこの手の「とんでも系」はキッチリ科学していくと、「日本は地球より前から存在していたことになる」そうで半分Ｇガンダムの世界ですね

今日市役所に行く用事がありまして、そこで郷土史をみると
明石の町割りは、宮本武蔵が行ったとかいとりました。
武蔵と言えば、剣豪、二刀流などしか思い浮かばないヘボ人間には
明石に住んでたというのは聞いたことあったんですが
どうも信用できないんですよね。そんな能力あったんでしょうかね？

武蔵って、剣を使う、文章を書く、絵を描く・・・という多芸なひとだし、町割りって専門的な技術畑の仕事だと思うので、実際にやったかどうかは別にしても「いかにもやりそう」とか思いますが、どうでしょう。

あと、吉岡との試合って、記録では「形式上、引き分け」じゃなかったっけ？ ちがうかな。

1617年に松本城の城主であった小笠原なんとかって人が明石に移封になった際、軍略的な面での町割を武蔵に依頼したらしいです。
西国の外様大名に対する備えとして軍略面での町割が必要だったのではなかろうかと。

先週の世界不思議発見で宮本武蔵が取り上げられてましたね。
新説巌流島には驚きました。

ちょっと初歩的質問なのですが、町割ってなんでしょうか？
町おこしみたいなイメージを今持っています。

町割り＞
町の区画のことを指しますが、その区画を作ることを意味して用いる場合も多いようですね。簡単に言うと「都市設計」ってとこでしょうか。

不思議発見＞
風呂に入らなかったってのは知らなかった（笑）
武蔵って「そばぷん」だったのか（爆）

わかりやすい説明ありがとうございます。
区画ですか。
しかし、こういうのを聞くとシムシティとか思い出す…

＞そばぷん
それで描く人みんな小汚い感じにしてるんですかね？

世界史に登場するイスラム文明の人名は、ちょっと面白かったりします。
たとえば有名な「イブン・シーナー」「イブン・バットゥータ」など、本来の
意味からすると、これは彼らの名前ではありません。父または祖父、
一族の尊敬を集める人の名を冠しているにすぎません。それぞれ
「シーナーの子」「バットゥータの子」という意味です。織田信長を呼ぶのに
「信秀の息子」というようなもので、間違いではないにせよ、ちょっと奇妙ですよね。

ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の文化圏の人々は、ファーストネームに
聖人や経典の登場人物の名をいただくため、バリエーションが限られてきます。
欧州などでは姓が多彩なので、こちらを記せば歴史上の人物を混同することは
少なくなります。しかし、イスラムの中でもアラブ文化圏は姓が存在しないので
困ってしまいます。だもんで、彼らは「自分の名前イブン父の名前イブン祖父の名前」
みたいな名乗りをするわけです。＃一族の誇り、という理由も大きいですが。

つまりイブンシーナーなら、イブンの前にあるのが御本人の名前なわけで、
日常生活では確かに通称として頻繁に用いられていたにせよ、本当の
名前が伝えられてないのはどんなもんかなー、と（笑）
もしかするとシーナーさんとバットゥータさんは、スゴイ御方だったのかも（笑）

ちなみに逆のパターンもあって、子供を中心に呼ぶと「アブー・○○」となります。
信秀ならアブー・ノブナガ、信長の親父となるわけです。

例のウサマ・ビン・ラディンなども、フル規格で呼ぶかウサマと呼ぶのが
正しいかと思います。映像中の外人さんはほとんど「ウサーマ」と
言ってますよね。なんで日本だけ違うんでしょ？　（笑）

なるほど…アブーはそういう意味だったんですか。

姓といえば、モンゴル人も姓がないんでしょうかね？
金庸の武侠小説読んでると、モンゴル人のキャラクターで「ハゴタイ」という人物が出てくるんですが、これを中国人のキャラたちは「ハの兄貴」とかって呼んでるんですよ（笑）。
中国人は「ハ・ゴタイ」と捉えてるのであろうか？（笑）

それともはっきり分からんから「頭の字だけ取って」そう呼んでいるのか…？

イスラム系の名前は確かにダブッとるやつが多くてこまりますな。パターンがせまい・・・。アッディーン（信仰）ってやつ多すぎ・・・。

ハゴタイのハの兄貴はおそらくハゴタイ兄貴の略では。日本でも「へーのじ」とかいったりするし。

モンゴル人は姓名はないのではないかと。ただ、チンギスハンとかよんでると氏族（タイチウト氏とか）やバルラス家といった概念はあるので、あえて名前としては使わないだけではないかと。
住居である家を大切にす連中と草原で遊牧している連中とでは家というものに対するこだわりが違うのではないかと思う。

＞ハゴタイのハの兄貴はおそらくハゴタイ兄貴の略では。
＞日本でも「へーのじ」とかいったりするし。
それが一番ありそうですね、やっぱり。

＞住居である家を大切にす連中と草原で遊牧している連中とでは
＞家というものに対するこだわりが違うのではないかと思う。
あ、確かにそう考えると、姓を名乗ってないのも筋が通ってくる気がする。

ところで…岳飛さん、謹慎処分の件は、わたしがとりなしておきますから、ボチボチ戻る準備してください（笑）。

すごーくアジな内容ですが。
前もほぼ同内容を書いてましたがはまったくまとまりがかけていて、まったくもって不満だったので書き直し。

まず、私は歴史解釈≠歴史問題ととらえておるわけです。

歴史学的（便宜的に解釈とでもしておこう）には「正しい・正しくない（あるいは善悪）」という概念は、いらないと思います。勝てば官軍はある程度真理ではあるし、その様なレッテルを貼ることに学問的な意義はないと思われます。
ただね、

＞当時には当時の倫理観（価値観）が存在し、それに従って皆生きていたので、歴史的意義だの歴史問題だのと言うのは、後世の論理であるから、実際の所、当時の感覚とズレるのは当然です。

↑但し、だからといって当時「正しいとされていたからそれは正しい事なんだ」という論理展開が妥当かどうかは疑問の余地があります。

「当時はアフリカ人を奴隷売買するのは日常的なことだった」から正しいということではない。それなら、そもそも歴史問題なんか問題として存在しませんね。ローマ教皇も、「歴史的事件あれは間違えてましたごめんなさい」と謝る必要はない。

そもそも、帝国主義一つとっても、当時の国際的倫理で測ると間違いではなかったとしても、植民地側から見るとコレはまったく別儀なわけで。この辺は結局「善悪相対論」に陥ってしまう。

とはいえ現実に歴史問題は「ある」ワケです。何故なら歴史問題は実質的に「倫理問題」であり、まがりなりにも「善悪ニ元論」的価値観にのっとってあるから。

そして、私としては「歴史問題は倫理問題である」という現実は、基本的に間違えてないと思います。

たぶん同意。あげ

つまる所ですね、私がいいたいのはですね、歴史学に「正しい・正しくない」は意味がなくても「歴史問題は倫理問題である（歴史問題は倫理問題として扱われる、もしくは裁かれる）」という現実、コレ基本的に正しいことだと思うのもですね、善悪が二元的に集約される傾向もですね、究極的には”近代とは何か”という方向性にあるもだと思っているワケですよ。

近代とは何か？というのは結構メジャーな問題定義ですが、ワシはいわゆる”人民の権利””法の支配”などが近代の重要なタームと思ってるクチでして

スパルタ教育で有名な、ギリシャ都市国家「スパルタ」
その教育はうまれる前からだと読みました。
女が外に出て男に混じってスポーツをする。と言ったことらしいです。
裸で祭に参加し、ダメな男を罵倒する。
こんな事が有名になり、スパルタの夫婦はカカア天下だと有名になったと。

スパルタ出身の王妃に、外国人が
「男を尻に敷いているのは、あなた達スパルタの女だけですね」
と言うと。王妃は
「本当のオトコを産むのも、スパルタの女だけよ」
と答えたそーな。

この時代、他の都市国家では女は外に出るなと言われた時代だそうで、
母体からスパルタ教育とは恐れ入ったといった。てなぐあいですね。


産まれてすぐに医者の検査があり、それに落ちた子供は山に捨てられたそうです。
６才で集団生活に入り、裸でスポーツに勤しむ。
自分やったらｍ最初の検査で捨てられてるでしょうな。

イヤな国ね（爆）。

厳しいのうスパルタは。
つまり強い男でないと女性をものにできない（どころか存在が不要になってしまう）。
今はどんな男でもどんな女を捕まえれるからいい時代です。
昔は極上の女は極上の男のものでしたから。
ハーレムっていいのうとかいう人がいるが、ハーレムつくるには実力が必要なわけでして。今の１人につき一人の女というシステムはまさに弱者救済です。

なんか話ずれたけど。

＞モンケさん
どうも初めまして。華奢ーンtheリッチー氏の子分「にひ」と申します。

＞スパルタの夫婦はカカア天下だと有名になった
＞この時代、他の都市国家では女は外に出るなと言われた

伺った限りでは、
「ほとんど優生学的なやり方で、強い男を生んだ女性が地位向上する」
ということの一例のように思えます。
近代史でも、女性解放運動は産児調節運動（≒優生学運動）と連携することで勢いを増す、なんてことがあるので、ある意味その原型？とか思いました。
あんまり乱暴に何でもかんでも一緒にするのも何ですが(笑)。

＞にひさん
はじめまして！
深く、深く、いきますね。なるほど…。納得してまいますよ。

＞イヤな国ね（爆）。
確かに。でも強い戦士が誕生しそうですね。

＞ハーレム
女を選べるなんて夢のようですな。夢でも見てみたいっす。

ハムラビ法典って「目には目を、歯には歯を」で有名ですよね。

この法典には、体の部分の料金表があったそうです。
目を潰したらいくら払うとか、人を殺したらいくら払う見たいなものでなんですが。
やはり身分によって値段が違ったようで。
奴隷を１としたら、庶民が２で、貴族が６といった具合。
まぁ金がなかッたら「目には目を…」なんでしょうけど。

ハムラビ以外に変わった法典、法律ってあるんでしょうか？

モンケさん、おはよ！
ハムラビ法典って体の部分の料金表があったの？
しかし、身分によって値段が変わるというものは面白いですね。
ハムラビ法典上、貴族の体のどの部分が一番高値がついたので
しょうね？
とても気になります（苦笑）

メソポタミア辺りとは縁の深いアラビアでも似たような例はありますね。
砂漠の民の間には復讐法と同様の「血の掟」があったんですが、
これに忠実に従っていたら、今ごろアラブ人は影も形も残っていなかったでしょうね（笑）
実際には、際限ない復讐の繰り返しを防ぐため、血族を害された
代償を金品で贖ってもらうよう交渉することが多かったようです。
彼らは剽悍な戦士であると同時に、たくましい商人でもあったのですから。重要人物が殺されれば高額になったり、実力行使になったりしたようですが、女子供だとお金（それも比較的安価）で済ませて、互いの勢力の消耗を防いだようです。

そんなわけで、彼らの間から興ってきたイスラームの聖典コーランには、商売に関するお話がてんこもりだったりします（笑）

身体のどの部分＞
それはやはり・・・（爆）

　本音と建前を上手く使い分けてそれぞれが生き残ろうとしていたわけですか。

　誰にとっても価値がある、通貨ってのは大事ですねぇ。

　ところで、歴史上で通貨が重要な役割を果たしたことは数え切れないくらい有りますけど、これだ！というものそれぞれありましたら、カキコ希望。

ハムラビのアホらしい刑の執行
木の上から少年が落ちて、下の人を殺してしまった場合
他の少年を木に登らせ、その少年に向かって落っこちさせる。
これ、死ななかった場合はどうするんでしょうね？
あと、他の娘さんを殺してしまった場合、自分の娘が処刑される。
なかなかきついと思いますね。

身体のどの部分＞
つまんない答えだと、命でしょうね。

「血の掟」＞
聞いただけで怖くなります。
命を金で買えるのなら安いものですが
借金地獄になると、死んだ方がいいってくらい追い込みかけられたりして
分割払いとかあったのですかね。

ういー久々にモンケさんとシンドウさんがきとりますな。嬉しいです。
確かこの掟は奴隷か自由人かでも違ったと思います。
奴隷に自由人が加えても同等の制裁をうけるわけではなく随分軽減されます。その逆のことがあると制裁はおおきなものとなります。（確か）
同じ身分ならば同等の制裁らしーです。

というか私の書いたのはモンケさん書いてたことと同じだ。

当時とはハムラビ法典は立派なものでしょう。近代にいたるまで大概は「俺が法だー！！」ていう人ばかりですからな。

ハムラビ法典ってそんな法律だったんですか。
「金で済まそう」というのは、中国人も案外そんな考え方してますよねぇ。
「肌銭」というのを常に持ち歩き、これで危険を逃れたりするとか。

＞近代にいたるまで大概は「俺が法だー！！」ていう人ばかりですからな
わりかし「アメリカの映画」にも、よく登場します。

はじめまして。
華奢ーンさんのサイトでお世話になっている「にひ」と申します。
誘われたので来てみました。

魔猿さん、ご無沙汰しております。
雅さん、またお会いしましたね(笑)。

…………………喋っていいですか？

つか、喋っちゃお。

＞からだの値段
…を設定すること自体は、それほど変なハナシじゃないと思うんです。
現行法でも傷害罪は「罰金30万円以下」って定められていて、判例によって大体の基準は定まってるワケだから。明示されてないにせよ、実質的には値段が決まっていると言える気がします。たしか「耳たぶ」の罰金が割高で「お特」らしいです(笑)。…あ、安部公房が書いてることだからウソかも知れないけど。
ちょっと違う例で言うと、最近では、血管１本○円、心臓弁１ヶ△円…なんて設定して売ってる会社もありますしね。個人的に「いい」とは思わないんですが、からだの値段リストをつくること自体というよりも、「何を金銭化してはいけないか」という倫理規範との落差が大きくなることが「問題」なんだろうと思ってます。抽象的な言い方ですが。

＞ハンムラビ法典
よく復讐法って「昔の人、とくに中東の連中はおっかねぇ」みたいなノリで教えられませんか？　少なくとも僕はそう教えられた覚えが…。でも、それって違いますよね？

１つには、アリストテレス流の「等しいものは等しく、等しからざるものは等しからざるように」というのが古代ギリシャ以来の正義論の基本だとすると、これって「目には目を」という表現をもう少し洗練した言い方なんじゃないかなー、と考えるワケです。罪と罰を「１：１対応」(あるいは身分に応じた比例関係)させる数学的センスが共通してる、というか。
この点では、ギリシャとオリエント世界の法理論は近い気がして、むしろ、罪に対して許しを対置するキリスト教倫理の方が遠いと思うんですよね。近代ヨーロッパ経由の「キリスト教的バイアス」みたいなものが、復讐法をいかにも野蛮に見せている、とかいう面があるんじゃないだろか。

もう１つには、ホントは「目には目を」って「罪の罰の１：１対応」になってないですよね。「無実のひとがイキナリ目を奪われる」のと「罪を犯したひとが事後的に目を奪われる」のが感情レベルで「等しい」と言うのはムリがあるワケで。
そのムリを押して、敢えて「等しさ」を導入することで「復讐の連鎖を断ち切る」点が復讐法のキモであり、復讐法というのは復讐を正当化する法ではないんですよね……と今かんがえました。

＞貨幣、通貨
↑復讐法における「等しさ」の導入というのは、農業が殆ど成り立たない砂漠で商業が成立していくための必要条件でもあるから、ヨーロッパみたいな農業地帯よりも中東世界の方が「等しさ」を保証する一神教の必要性がむしろ分かるような気がしますね。

通貨が重要だったという歴史的事例はよく知りませんが、とりあえず三国時代というのは、通貨が解体して現物経済化した、という側面は決定的に重要みたいですね。
華奢ーンさんから聞いたハナシですが(笑)。調べたら、高校参考書にも書いてありました。

……………………すいません、緊張してペラペラ独白しちゃいました。

通貨だとか、土地の所有権というのは歴史的に「絶対的」なものではないのです。

誤解を招く表現ではあるが「共産主義（的なもの）」と「資本主義（的なもの）」というのはドッチが優れている、というもんでもない。ただ、時代にあうかどうかというのはある（そういう観点もマルクスは抜けてる）

　なるほど…っと、得心すると共に、にひさん、はじめまして、海苔と申します。

＞復讐法とは復讐を正当化するものではない

　こういう、ネーミングからの先入観で、こういった風に実際を挙げてもらうたびに、衝撃を感じる、自分が恥ずかしいです。

　どういった観点によって、対象が見られているか、それも重要だというわけですか。

＞通貨だとか〜

　たしかに。私のは愚問でしたな。けど、聞いてよかったです。

　絶対的なのでは？という理想を持つと、ついそれを優先した考えを持ってしまうかも。

　現物経済化した側面がどう重要なのか？それが少々疑問ですが、勉強不足な私としては、自分で調べようかとも思います。

　一番興味深かったのが、キリスト教的観点という部分。勉強勉強……。

＞現物経済化した側面がどう重要なのか？それが少々疑問ですが、

まず、「通貨（経済）が解体した」という側面が重要。

誤解を招く表現ではあるがローマ帝国が解体した時のことを考えた場合

新参者です。はじめまして。全痴全濃から参上しました。
私のような者がこのような論客の皆さんを前にして書き込んでいいのかドキドキしておりますが、貨幣と共同体の維持という興味深いお話が展開されていたので、ちょっとお邪魔させていただきます。

共同体の「互酬性」維持のための貨幣についてですが、「目には目を歯に歯を」のハムラビ法典も、損害に対する過度の報復を予防し、数値によって報復の原則を明文化、そのために共通価値尺度となる貨幣が要求されたということだと推察します。

ギリシャのポリスでも「自分から贈与せよ、相手を裏切るな」「贈与をされれば必ず返す」「相手から裏切られない限りは相手を裏切らない」など、法律とはいかないまでも共同体を維持するための「通念的正義」のようなものが存在していました。そのような「互酬性」的な協調が、ポリスの規模拡大に従って（ポリス間の交換経済進展などのために）必要とされるようになり、共同体の相互申し合わせによって共通価値尺度となる貨幣を生み出す一つの要因となった・・・という話を聞いたことがあります。

貨幣の成り立ちは、もともと用いられる物質に価値があるから使用されるという「貨幣商品説」と、共同体の相互申し合わせによって貨幣に価値があるものと認られるから使用されるという「貨幣法制説」に大きく分けられると聞いたことがあります。

後者の「貨幣法制説」に立つ場合、このハムラビ法典の例やポリスの例は、共同体の維持と貨幣との間に何らかの関係を見出そうとする点で示唆に富むのかなあと。（絶対的なもの、ではないと思いますが）

長々と失礼しました〜。

にひさん、ま・くべりんさん、いらっしゃいませ。
これから、宜しくお願致します。

＞最近では、血管１本○円、心臓弁１ヶ△円…なんて設定して売ってる会社
これって、カタギの商売なのであろうか？ (^^;
ただ、こういうのって「病気で苦しんでる人」にとっては、切実な問題なんですよね。
ま、歴史とズレてくるので、これ以上語りませんが。

＞ギリシャのポリスでも「自分から贈与せよ、相手を裏切るな」
＞「贈与をされれば必ず返す」「相手から裏切られない限りは相手を裏切らない」など、
＞法律とはいかないまでも共同体を維持するための「通念的正義」のようなものが
＞存在していました。
これはほぼ、中国の「義」の精神に通ずるものですよね。
それにいろんな国の文学作品とか読んでも、やっぱりどこの国でも「友情」だとか「恩を受けたら返す」とか「人を裏切らない」とか、そういうのは美徳として描かれてますし。
「世界共通の価値観」といってしまっても間違いではないと思います。

＞三国時代というのは、通貨が解体して現物経済化した、という側面は決定的に重要みたいですね。華奢ーンさんから聞いたハナシですが(笑)。
＞後者の「貨幣法制説」に立つ場合、このハムラビ法典の例やポリスの例は、共同体の維持と貨幣との間に何らかの関係を見出そうとする点で示唆に富むのかなあ

三国時代も例として、漢の共同体であった「社」が崩壊し、魏は「現ブツ」〜、という様な風になった模様ですが、これも例になるかもです。これ、うちの2ｃｈ式スレッド掲示板に書いてたんだけど、過去ログ全部消えちゃったのよね（爆）

＞海苔さん
どうも、はじめまして。テキトー喋ってるので、テキトーに受け流して下されば助かります。今後とも、どうぞよろしくお願いします。

＞ま・くべりんさん
「やべ、いい加減なこと書いちゃった」とか思っていたら、適切なフォローをありがとうございます。しかし、くべりんさん、いつもプロレス話に熱中してるから、勉強っぽい話は初めて聞いたような？(笑)　ぜんぜん意外じゃなかったけど。

＞魔猿さん
＞血管１本○円、心臓弁１ヶ△円…なんて設定して売ってる会社
＞これって、カタギの商売なのであろうか？

とりあえず「バイオテクノロジーの進展に伴って、最近こんな会社があるのねん（inアメリカ）」みたいな特集をＮＨＫでよく見ます。00年、01年あたりは年に４−５回放映してました。が、90年代初期にも似たような特集は見た覚えがあります。
↑こーゆー番組には明らかに「グロい」というニュアンスがありますが、しかし「”前途有望な医者の卵”を殺した時の賠償金」と「浮浪者を殺した時の賠償金」は圧倒的に差があるワケで、その場合、「そのひとの一生（の間にするハズの労働）」が貨幣換算されてるワケですよね。 逆に言えば、人生を貨幣換算するのには抵抗はないけど、指１本を貨幣換算するのには抵抗がある、と。タブーの感覚がどこかで質的に変化してるんじゃないでしょうか。

だからどう…という訳でもありませんが(笑)。

にひさん、ま・くべりんさん、はじめまして。
FUDOと申します。HNの由来は北斗の拳のアレです（笑）
これからひとつよろしゅうに♪

しかし、リッチーさんとこのお客さんは論客揃いとは、
かねてから聞いてましたが、噂に違わぬ筆の冴えですね。

通貨といえば、最近はやりの地方通貨。あれなんかは、現物経済に似たシステムで面白いですね。なんだか子供の頃の「肩叩き券」ちっくなトコもありますが　(^^ゞ

臓器売買＞
NHKのやつなら私も見ました。耳とか骨とかパッキングしてて、グロかったですけど興味深い内容でしたね。これからは、クローンで作ることになるのでしょうか。自分の細胞から作れば適合は完璧ですし・・・、人のものを売り買いするよりは、ずっと良いかな。

臓器売買の奴は私もよく見ますが、当分の間は「価値観・倫理観的コンセンサスが追いつかない」でしょうなぁ。

＞ＦＵＤＯさん

あ、どうも初めまして。まだ皆様のキャラを把握してないので失礼があるかも知れませんが、長い目で見て頂けると有り難いです。

臓器売買＞
にひさん、FUDOさん、解説どうもです。
確か今は「ネズミとか豚の細胞から人間のパーツを作り出す」技術が研究されているとか。
人間の細胞からだと倫理的に抵抗があるので、別の動物からやってるんでしょうね。

まだ、ご意見述べていただいていない方もいますが、いつまでも揉めている訳にもいかないし、個人的にやり取りして答えも出ましたので、書かせていただきます。

今回の件、自分が一番指摘したかったのは、歴史考証論のことではなく
（これをいうなら、わたしだってリッチーの言う事は“論として筋が通ってる”と思います）
「書き込みをするに当たっての、他者への配慮」の事です。
「配慮が足らんがゆえに、行き過ぎてしまう」わけですから。

この点で問題があると思われたリッチーさんと岳飛さんには、個人的にお話して、お二人とも、この点について納得してくれました。

そういう事で、今後は運営方針に以下の一文を付け加えて、今後もこの掲示板を続けていこうと思います。

★発言には、常に「他者への配慮」を忘れないようにしてください。
（行き過ぎて非難になっていたり、相手に恥をかかせるような書き込みは慎むこと）

上の文章で、特に不備はないと思いますがどうでしょうか？
すでに入り口ページには付け加えておきました。
（「配慮とはどういうことを指すのか？」などと問うてくる者は、もはや「人付き合いがまともに出来る人間ではない」と思います）

　了解

　どうも、それぞれの考えが既に方向性を最終決定してるようなので、もうどこでもこのことについて何も言うまい。

　あと、シンドウ３６５さん、ご指摘感謝。流石に大騒ぎ、は描きすぎました。感謝と共に、謝罪をさせていただいます。
　すいませんでした。

　ぐあ！？よく考えたら、シンドウさんって３６５じゃなくて２４３だったんだ・・・阿呆だ・・・（爆沈）

ここの掲示板では、まず第一に「他人に対する気遣い」を持つこと。
その中で「差し支えのない範囲で、我を出して」ください。

例えていうなら、ここは「戦場」ではなく「茶室」だと思っていただくと良いです。
茶の湯の精神で応対してください。
粗相はボクちゃんが許しません（爆）。

＞シンドウさんって３６５じゃなくて２４３だったんだ
ナイスボケです。海苔リン（笑）。

分かりもうした。

　あ〜、言い訳っぽくなるんですが、嘘は言いません。

　最初の「シンドウさんには失礼ですが」っていうのは、その前のカキコでシンドウさんが「いつまでもこういったことを議論するのはよくない」とまとめていたのに、また私がぶり返すようなカキコをすることについて謝罪した文章でして、後は全て魔猿さんに向けての物です。

　なんにせよ、誤解を与えた時点で私の罪です。すいませんでした。

他人様のメンツを丸つぶししない様にきをつけよう、って事で

「すぐに揉めたら、余計に入りにくくなる」というのは、わたしも思います。

でも、もう今後は大丈夫でしょう。

　魔猿さんのまとめに拙者は異議なしです。
　それから、海苔さん、拙者もいろいろとご迷惑を
おかけしました。
　また改めてよろしくお願いします。
　皆で楽しく盛りあがりたいですね♪

＞「なら、マッチ。オメエがキッチリ責任とって音頭とれや」
わたしも個人的にはそうしたいです（爆）。
結論が出るのに時間の掛かるようなシステムは、自分の性格上、実にストレスが溜まります。
「即断即決」が我が理想でありますので。

「わたしが基準を定めて、納得する者だけついて来てくれ」
というのでよければ、それで行きたいところ。
「他人の性格うんぬん」な議論をすると、余計収まらなくなりますしね。

まず、正直スマンかった。

＞今更メールの一通や二通、しかも、それが批判というより「こうなのではないですか？」といった意見に近いものに、何故にここまで大騒ぎせねばならんのか。
＞最初に、我々一同はこの掲示板をオープンにする際に、「最終的に魔猿さんの意見に従う」と宣言しています。
＞それを、「私の独断で〜」とか「事務がどうの〜」言うてその権利を行使しないのは、むしろ失礼であります。
＞というか、掲示板の運営方針とかそういったものをここで論議してばかりというのも考え物です。

＞「なら、マッチ。オメエがキッチリ責任とって音頭とれや」
＞わたしも個人的にはそうしたいです（爆）。結論が出るのに時間の掛かるようなシステムは、自分の性格上、実にストレスが溜まります。
＞「他人の性格うんぬん」な議論をすると、余計収まらなくなりますしね。

まぁリッチー野郎はけしからん奴だとしても、それを正すのにいちいちこうも揉めたり、荒れてしまうのはどうでありましょうか。

空気的に余計入りにくくなる様に思うんですね、あっしは。結局まとめである様に管理人同士が集まって解決させてしまうんなら、わざわざこの場で揉めたり荒れる必要があったのでしょうか？

という事もこの際ご一考してはどうかと。

　シンドウ３６５さんには申し訳ないですが、これだけは、言わせていただきたい…。

　今更メールの一通や二通、しかも、それが批判というより「こうなのではないですか？」といった意見に近いものに、何故にここまで大騒ぎせねばならんのか。

　最初に、我々一同はこの掲示板をオープンにする際に、「最終的に魔猿さんの意見に従う」と宣言しています。
　それを、「私の独断で〜」とか「事務がどうの〜」言うてその権利を行使しないのは、むしろ失礼であります。



　…この件に関しては、以降「別の場所」とかで。

　いっそ、運営とかについて話し合う掲示板とか作った方が、歴史的なものにここが集中できて良いと思いますが、どうか。

　失礼とか何とか言われては書き込みするしかないですね。
　もともとこのようなことは書き込みしたくはなかったんですがね。
　魔猿さんからぜひ意見を聞きたいとメールがあったから書いたまで。
　同じ共有サイト者として意見しても失礼と言われていたのではこれ
から先、拙者はあなたに何も言えません。
　拙者はただ、いろいろな方と話を楽しもうと思い参加したまでで。

＞…この件に関しては、以降「別の場所」とかで。
そこまでして話するつもりは拙者にはさらさらありません。
岳飛さんやＦＵＤＯさんの意見も拙者としてはよくわかりますしそう
思ってます。
そして、拙者が今回のカキコ以外に大騒ぎしていましたか？
大騒ぎしていたのならぜひとも教えていただきたいものですね。

　

シンドウさんは、常に角が立たないように発言してくださってるので、わたしの方からは本当に何も指摘したくなるような事はございません。
今まで通り、発言していただけると、大変ありがたく思います。

それで海苔さんのこの一文
＞「私の独断で〜」とか「事務がどうの〜」言うて
＞その権利を行使しないのは、むしろ失礼であります。
これは、おそらくわたしに向けられたものなんでしょう。
ゆえに、強引かもしれませんが、今の時点でのわたしのまとめを書かせていただきました。
納得が行くかどうかお読みください。

すでにまとめとして書きましたように「配慮・言葉遣い」には、本当に皆さん気をつけてください。
ここは内輪でやっている掲示板ではないですから。

　皆様お久しぶりでございます。最近はなかなかと多忙にてここにカキコするのも久々です。魔猿さんに誘われこの掲示板の共同運営者となりましたが、ここに来て大きな壁にぶつかっているようですね・・。
　こういう時はあれこれ言っても結論はすぐには出ないと思います。ならば、初心にかえって皆でこの掲示板を盛り上げて行くのが大切だと考えます。

　当掲示板の運営方針
★歴史に関係があることなら硬軟取り混ぜてＯＫ★
★寛大寛容に、広く価値観を認める★
★常に冷静さを伴ってやり取りしましょう★
というキャッチフレーズで始めたこの掲示板。
このように書くと何やら堅苦しく思えてしまうんですが、そうではなく歴史に興味がおありの方なら、どなたでも気軽に書き込んでくださいね。
　これが魔猿さんの「この掲示板の方針」であり、また、それに共感した方々が共有サイトとして名乗りをあげたと拙者は思っています。
　しかしながら現状では「誰もが楽しく歴史を語り合う」掲示板というよりは「常連の集いの場」と化して来ているのではないでしょうか？
　もし、このままの状態で進めるのならばトップページの運営方針の言葉を訂正したほうがよろしいのではないかと思います。
　拙者の考え（ほとんどここに参加していないので偉そうなことは言えないのですが、あえて言うとすれば）もっと多くの方にこの掲示板を利用してもらいいろいろな考えの方達と熱く語り合うというのが理想ですね♪
　それぞれの方が立派なサイトマスター様でありますし、意見も多々あることでしょう。トップページの当掲示板の運営方針並びに書きこみを見ていろいろな方がこの掲示板を見てるにもかかわらず新規の方のお名前がいまだほとんどないということとても悲しいことです。これでは個人サイトの掲示板となんら変わりません。どうこう議論するよりも「これからをどうするか」ということを皆が知恵を絞って考えなくてはならないと思います。そして、魔猿さんをサポートしつつ皆で素晴らしい掲示板になるように盛りたてていきたいですね。

　

　追加として・・
　拙者は、魔猿さんの考えに共感し参加しておりますがこのような状態が続くのであれば共有サイトをやめたいと思います。皆で楽しくできないのであれば参加する意義もなし。お互いに不快感やストレスをためても面白くないでしょ？

今回はあえて、メールではなく、こちらに書くことにします。

先日、ある１通のメールがわたしの元に届きました。
「この掲示板は“広く価値観を認める”方針だそうですが、あの一連の歴史考証スレッドは“他サイト＆掲示板非難”に当たるのではないですか？」
というのが、要約した内容です。

さて…“広く価値観を認める”観点から言うなら、リッチー氏の述べる事も充分、歴史を語るに関連のあることで、筋も通ってると思います。
ただ逆に、今回の第三者からのメールでのご意見にも、これまた理があるわけです。
リッチー氏は「半分はネタとして聞いて頂戴」と言っているし、ガチガチに非難しているつもりはないのかもしれない。ただ「そんなつもりで言ったのではない」といっても、受け取る側も、また様々です。

わたしは思うんですが、この“広く価値観を認める”という事と“他の考えを批判する”という事は、かなり「相反する事」であるなと。
ゆえに、どこかでバランスを取る必要があると思うんです。

おそらく皆も感じておられると思いますが、今のこの掲示板の状況、
「いつまでも変わらない参加メンバーに飽きが来始めている」状態ではないでしょうか？
そして今後、新規の書き込み者が出てきてくれないと、このままズルズルと寂れていく恐れがあります。

ここのメンバー（特に初期メンバー）は立ち上げ前からお互い交流があったもんですから、けっこう気心が知れてます。だいたいどんな性格か分かってる。
だから、他人の発言に厳しく突っ込んだりしても、まぁ上手くやってけるわけです。
でも第三者の目から見たら「一部のクセの強い人間がキツイ事を言っている」と見える事も充分想像できます。

この掲示板を立ち上げる時に、リッチー氏が「仲良しクラブ的なものではないですよね？」という事を問うてました。
そこには「馴れ合いで、生ぬるい会話をするようなスタイルではないですよね？」という意味合いが込められていたかと思いますが、確かにそれも大事でしょう。
でも「“本当の意味での”仲良しクラブ的なものではない」というのは、それだけの意味ではないはずです。
すなわち
「初期メンバーだけでなく、後から参加者が増えていくような、参加しやすいような雰囲気で運営していく」
のが“本当の意味での”「仲良しクラブではない集団」ではないでしょうか？

ここが各管理人の自前の掲示板なら、管理人の個性バリバリで運営してれば良いです。
しかし、そうじゃないですよね？「共同運営」というのは、ある程度「周り（共同運営に参加している各サイト）との協調性」というのも必要でしょう。
「オレ達だけで楽しくやれていれば、それで良いんだ。」という考えがあるなら、それこそ「仲良しクラブ」になってしまう…。

今回指摘を受けた歴史考証のスレッド、普段からリッチーが思っていることで、ぜひ語ってみたい事だったんでしょう。
それに、いつまでもしつこく言い続けているわけではなく、とりあえずはひと区切りつけてるから、これは一つの意見としておいて置きましょう。
ただ、これからの発言には、皆さん、
常に「自分の発言は行き過ぎて、批判ではなく“非難”の色合いが濃くなっていないか？」
それをきちんと意識した上で発言するようにしてください。

「仲良しクラブ的ではない」という意味は、なにも「鋭角的に鋭く議論しあう」だけの意味ではないはずです。
「回りに配慮して、できるだけ多くの人が興味を持ってくれるような雰囲気、内容を作り上げる“包容感”」というものも必要なはずです。

ついでなので、これも指摘させていただきます。

ここは「論争」する場ではなく「対話」する場所です。
したがって、ディベート的な「相手を論破するような書き方」には気をつけてください。
知識豊富な人間ほど、こういう傾向が強く見られます。

「ものは言いよう」という言葉がありますが、同じ事を説明するにしても「その言い方・書き方」で、相手の受ける印象というのはガラッと変わってきます。
これはもはや心理学の範疇になるかと思いますが、大概の人間は「いきなり自分の意見を強い口調で否定されると不愉快な気分」になります。
たとえ「言ってる事が筋が通っていても」感情としては不快に感じるものです。
ましてや相手の方が知識膨大なれば、言い返せませんから、よけいです。

「知識のないヤツが勉強不足なんだ」、「キツく言われたぐらいですぐに怒るな」
もし、自分が強い口調で語っているにもかかわらず、そう思うなら、それはもはや「対話」の姿勢ではありません。

もう一度ハッキリ言っておきますが、
ここは「対話（議論）」の場です。
論争し、相手を論破する場所ではありません。

これは皆さん、必ず、己の頭の中に入れておいてください。

正直ＮＧワードを片っ端から踏んですまんかった。
小生、ネタ系には相当強いのですが、ゲフッ

他サイト批判につながる、以前のスレッドに関しては私も当初は絡んでいたので反省します。
今までの体験談からの発言でしたが、よくよく考えたらそのサイトの陰口にあたるんですよね（汗）
自分達が常連となっているサイトは優秀で、それ以外は良くないという自己中心的な発想でした。
今後はもう少し周りを考えて発言します。

今後のこの歴史掲示板の展開ですが、どうなるんでしょうか。
盛り上げるためには、やっぱり新しい参加者の勧誘をしないといけないのですが、思いつく限りでは歴史サイト関係に繋がりのある人に、何かしらの行動をしてもらうと良いと思います。
独立したサイトではなく一つのコンテンツですから、登録型リンク集には登録できないのですが、歴史系サイトの管理人さんにお願いして貼ってもらうしかないのかも。
リンク貼ってもらうにしても、そのサイトの常連とは言わなくとも、管理人さんとある程度の関係を築かないとダメなんですよね。
黙って待つよりも、来て貰うように仕向けるのは結構悩みますね（汗）

要は妥協を採るか、本質を採るかじゃないの？

思うんだけど、他サイトと同じ様な感じにしたければ、
そうすればいいし。

広く知識を深める＞
批判、批評も知識の一つだと思いますよ。
自らを評し、他人を評し、省みて自らを評する。
人の振りみて、我が振り直せ。

批判、論争がなかったら、意見交流なんて意味がないしっしょ。
なーなーでヤルならともかくも、
少なくとも私、
共同運営の管理者の一人としては、
そんな気はサラサラありません。

結局、どーしたいの？　何したいの？
つー感じになるじゃないですか。

価値観を認める、について＞
やはり、この一言は削除した方がいいかも。
犯罪者の価値観も認めると取る人もいると思います。
それでも良い、或いは理想論だ！
と言い切るなら別に良いんですけど。

繁栄させるのは良いけど、
繁栄させた結果が２ｃｈと変わらなくても良いんですか？
私は断固、お断りです。

つー事で、今一度、
根本から見直した方がヨさげかと・・・。

いや、マジモンで板の本質が見えないかも・・・。

＞批判、論争がなかったら、意見交流なんて意味がないしっしょ。
＞なーなーでヤルならともかくも、
＞少なくとも私、
＞共同運営の管理者の一人としては、
＞そんな気はサラサラありません。

オープンサイトの意見交流っては
議論有り、情報交換有り、批判論争有り、
だと思います。
いろんな人が集まるんだから。
いろんな価値観が存在してトーゼンなんです。

ただ、アチラを立てて、こちらも立てる、
そういう事はしない方が良いと思います。
混沌とし過ぎて収集できなくなります。

美鈴殿＞繁栄させるのは良いけど、繁栄させた結果が２ｃｈと変わらなくても良いんですか？

これは大げさでしょう。
始めからそういう趣旨の掲示板ではないですし、賑わっていて荒れているような掲示板は少ないです。
大きくなれば確かに不特定多数の人間が訪問するでしょうが、危ないと感じる記事を削除するなり対応をとれば、諸処の問題に溢れる場所になるとは言えないと思います。

　とりあえず、ちょいとこれから所用があるので短くなるのですが、この時点で言いたいことをとりあえず言わせていただきたいな、と。

　魔猿さんも岳さんも、双方の書き込みを読んでですが、やはりどちらも納得できるわけです。

「仲良しクラブは嫌だ」というのは私も以前に話した覚えがあるのですが、今でもその考えは根本的に変わっていません。

　思うに、今の状態を維持しつつ、様々な人に声をかけてみる、というのが消極的であるながらも、堅実であり、問題が無いと思います。

　ここの雰囲気自体が、アラシやその他のいい加減な書き込みに対する、良い意味での一種の参加障壁になっている気がします。

　というか、掲示板の運営方針とかそういったものをここで論議してばかりというのも考え物です。


　で、一番言いたいことなんですが、共同運営なら共同運営ならではのアラシとかそういった対策があるように思うんです。
　２ＣＨは、共同運営のように見えて、個人プレイなわけで、こことは決定的に違うと思います。

　とりあえず、私の考えを提議しただけで終わってしまうのが恥ずかしいのですが、ちょっとこれから考えてみようと思います。

　さて、それではそろそろ用事に出ないと…。

まだ皆の意見出揃ってませんが、ひとこと。

＞批判、論争がなかったら、意見交流なんて意味がないしっしょ。
＞なーなーでヤルならともかくも、
「批判や対話、議論」といった言葉は、人それぞれ微妙に定義がずれていると思いますんで、岳飛さんにとっては「対話」というのが「なあなあのモノ」に思われたんでしょうかね。
わたしはそういう意味で書いたのではないんです。

＞自らを評し、他人を評し、省みて自らを評する。
＞人の振りみて、我が振り直せ
問題はここですよ。
岳飛さんがおっしゃってるような事は「岳飛さんご自身の文章からは感じとれない」訳です。
いつでも「他人に反対意見を出すだけ。しかもその言い方がキツイ」でしょ？
今回だってそうじゃないですか。ご自分のことを省みて、なにかしらわたしや皆の意見に対して、頷ける部分はありませんか？
これじゃ「こっちの話聞いてんのか？」って思いますよ。

「キツイ言い方で、対立意見しか出さない」。これが「相手を論破しようとしてる」ように見えるわけで「対話の姿勢ではない」と感じられるわけです。そして、これ感じてるのわたしだけじゃないんです。
黙ってましたが、この「岳飛さんの意見の書き方」については数人のメンバーから同じような批判の声があがってます。
自分もここはオープンな場で、おまけに歴史板だから、こんな個人間の話を出すのはどうかと悩みました。
ただ「おそらく皆が何か言いたいことがあるにちがいない」そう思って、あえてここに書くことにしたんです。

勘違いしないでいただきないのは「わたしも岳飛さんに友誼を感じているがゆえに」こういう事を書くんですよ。
けっして喧嘩するつもりで書いてるんじゃないです。
「文章の書き方」というのは、もはや性格の問題になってきます。ただ、皆の心の中に鬱屈していくような事をそのままにしておくと、結局「もう、どうでもいいや、こんな場所」となっていってしまうでしょう。

誰かが言わないとね。

とりあえず、他の方の意見を待つため、ひとまず筆を置きます。
（ひとこと、と前置きしておいて、全然ひとことで済んでない（苦笑））

管理側で無く利用側の意見で申し訳無し。

一応、偶に覗いている事は美鈴ちんに伝えてあったのですが
その偶に覗きに来ていた中で一番不思議に思ったのが「歴史サイトのＮＧワードを探せ」のスレ。
広く価値観を認めるとか言いながらＮＧワード有りなんてとっても矛盾してて書き込み辛いのではないかと思いましたよ。
「○○最強！」とか言う人がいても別に良いのではないかと。
私的にはどうして「○○最強！」と思っているのか凄く興味有りますしね。価値観を認めるってことはそう言う事じゃないのけ？
はっきり言ってそのネタはこの板ではやっちゃいかんだろうって思ってました。
そのネタで盛り上がってるみたいだし、広く価値観を認めるってことでそのスレにレス付けるの辞めちゃいましたけど（汗

妥協を取るか本質を取るか＞
白か黒か、的な判断では広く人材を集めることはかなわないでしょう。誰しも段階を踏んで変化し、成長するもの。現在の一夢板では、岳飛さんや私、リッチーさんのように、ある程度歴史を学び、考えが固まりつつある人間にとっては、忌憚なく語れる場として認識できますが、歴史に興味を抱いたばかりの人や、まだゲームや小説への興味止まりの人にとっては、とてもではありませんが気楽に書き込める場ではないでしょう。

そういった人を参加する気持ちにさせるために、一定の配慮をすることが「妥協」と言えるのでしょうか？　導くというと、やや驕った感じがしますが、歴史を学び語ることの楽しさを多くの人に知ってもらいたいと、私は思います。そういった輪が広がれば、固定されたメンバーで語るよりも、さらに広い視野を持てるようになるのではないかと。ことに岳飛さんほどの知識と能力があれば、多くの人に歴史の楽しさを伝えることができるのでは？　膨大な知識を開陳するだけでは、学校の退屈な授業と変わりありません。情報をコントロールし、好奇心を誘い、相手の力で学ばせる。そんな技さえ、岳飛さんなら可能でしょう。面倒かもしれませんが　(^^;

あちらを立てればこちらが立たず。たしかに収集が難しくなる局面はあるかもしれませんが、相手の意見から何かを得ようとして良いところを探す。そして、自分の考えに組み込めれば向上が見込める、ということもあるでしょう。最終的に白黒決着がつくことまで否定はしません。ただ、そこに至る過程が問題なのではないでしょうか？

建設的な議論とは、互いに高めあうもの。そのためには相手を尊重しながら議論を進める必要があるかと。「立てる」ことを抜きに議論すれば、どうしても感情的になりがち。そうした論争で決着をつけても、それが果たして「収拾がついた」と言えるでしょうか？どこか荒涼としたものを感じずにはいられません。現在の一夢板は、私たちがある程度お互いを知っているからこそ「収拾」がついているのだと。それこそある意味で「仲良しクラブ」的なのでは？　そうした背景に頼らず、私たちや、ほかの参加者と刺激しあうには、やはり「配慮」が必要だと思います。

＃「信念信条を曲げろ」と言っているのではありませんよ？

（どうもうまく言葉になりません。文字だけのもどかしさよ）

以前、示現流の話が海苔さんから出たとき、岳飛さんは「FUDOさんに聞いてみたら？」とおっしゃってくれましたね。たぶん、岳飛さんが、ご自身で答えようと思えば答えられたでしょうに、私が示現流シンパ（笑）なのを知ってらしたので、私を「立てて」、ああ言ってくれたのだと、私は受け取ってました。あんな感じにできれば、和やかな中にも向学心を刺激するやりとりができるんじゃないでしょうか。

基本的には、私もＦＵＤＯさんの意見に賛成ですね。
学校で学ぶようなものとは違う、歴史の面白さをより多くの人たちに知ってもらいたいと私も常々思ってきました。

ただ、私自身まだまだ不勉強なところがあり、間違ったことを書いたりすることがあります。そういったところを他の人に指摘してもらうことができるというのも、こういった場所の良い点であると思います。また自学自習では独善的になる傾向があるともいわれます。しかし他の人と議論を行うことでその傾向を和らげることができるのではないでしょうか。

ま、お互いの顔が見えないのですから、書き方によっていろいろな受け取られ方をされてしまうのは致し方のないこと。その辺、ある程度は妥協することも必要なのではないかな、と。

乱文乱筆、ご容赦の程を。

＞というか、掲示板の運営方針とかそういったものをここで論議してばかりというのも考え物です。

同心いたす。

共同運営、参加サイトに利益があってしかるべきではありますが、正直「共同運営（掲示板）は船頭多くして船山に登る」コト多々なではある。
だから、「なら、マッチ。オメエがキッチリ責任とって音頭とれや」と、立ち上げ時にいったワケ。

とりあえず、避けられる揉めや荒れは勘弁して欲しいス

議論の焦点からややずれてるかもしれませんが・・・。

どうも私は気が弱くていけませんな。追従者気質というか・・・。
自分のサイトがキャラ萌えっぽいことを悔いているところがありますが、自分の価値観でサイトをおこしたわけだったから悔いる必要はないわけで・・・。ただ、自分の価値観が誰かに覆されるのが恐いから自分で覆してしまったのかも・・・。

私の話ですが、初めてかきこんだ掲示板はシンドウさんの掲示板でした。ネットつないでまもなくのことで掲示板にかきこむことに恐怖さえかんじていた（無されたり、ひどいこといわれたりしないかと）のですが、シンドウさんのとこは管理人の人が優しそうなので書き込みました。

初めてこの掲示板にきた人が書き込む場合、過去にどんな意見交換がなされているかを見て書き込むわけですから、抵抗があるのではと思います。もちろん討論すきだー！！　という人は別ですが。

ＦＵＤＯさんがいうように配慮は大切だと思います。はじめてきて書き込んだ人にいきなりつっかかってはこなくなってしまいます。書いてある文章によってその人がのぞんでいるもの（意見交換・情報提供・批判論争）はうかがえますから、その文章にあった対応が必要だと思います。

自分のサイトの掲示板ならば自分は基本的に中立路線をとりますが（相手をたてて自分の意見があればいう）、共同運営という性質上、いかにも管理人的な仕事（集団討論でいう司会の仕事）ができない。朝まで生テレビ化してしまうところ（田原は司会というよかパネラーだし）が共同運営の難しさか。

また面白い記事が京都新聞に出てました。
以下、その抜粋文。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−
世に名高い悪役、敵役にも支持者はどこかにいるものだ。
忠臣蔵の吉良上野介義央も、愛知県の地元では名君と慕われる。

豊臣秀吉の甥で殺生関白の汚名を着せられた豊臣秀次（1568〜1595）には、近江八幡の市民の熱烈な支持がある。
計８団体で作る「秀次のまちづくりを学ぶ連絡会」が活動、その顕彰に努めている。

秀次は４１７年前、近江八幡の八幡山に築城した。楽市楽座の制を敷き、琵琶湖に通じる八幡掘を開いて商船の立ち寄りを義務付け、商業都市近江八幡の基礎を築いた。
市民にとっては開町の祖に当たる。

今月初め、八幡山の中腹にある秀次居館跡で初めて行われた発掘調査の結果が、市から発表された。
出土したのは大規模な建物跡と約２００点の金箔瓦片だった。
豪壮な居館の存在が推定され、秀次象を語る上で大きな手がかりを与えた。

「朝鮮出兵の反対論者で学問を尊び、千利休とも交流のあった一級の文化人」。
連絡会のメンバーらが描く秀次像は教養深い青年武将だ。
「関白に就任後、酒色におぼれ、無慈悲な殺生を重ねた末に謀反を企て切腹した」とする殺生関白説は、秀吉周辺による捏造と否定する。

今回の居館跡調査は、敷地のほんの一部を掘っただけで、来年からは本格調査が始まる。
摂政関白の汚名を晴らす新資料発見があるのか。市民の期待が膨らむ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以前、海苔さんが「地元武将は必要以上に美化されているのではないか？」というような書き込みをされていましたが、この記事を読むと、逆の事も言えそうですよね。
すなわち「地元だからこそ、より詳しい調査の上に、真実を暴き出せる」。

というか秀次の場合、
『どちらも真実』でしょう。

つまりは前半に於ける教養人としての青年武将秀次も、
政争と関白の重圧、秀吉との軋轢等で、
人間不信に陥り、酒におぼれる。
酒おぼれれば、どんな人間も精神に異常を来し、
それまで決して行わなかった事をやりだし、
暴君にも暗君にもなれるでしょう。

銀英の楊威利ではありませんが、
『歴史というヤツは見る人、その立場に応じて様々に変化する』という事ですね。
所が同時にそれらは相殺的な否定材料ではなく、
双方共に或いは真実であり、捏造の疑事なんでしょうね。
特に名君だのなんだの、
人間の上に立つ輩と言うのは、善悪が常に表裏一体でして、
その差が銀河よりも離れているにもかかわらず、
紙一重の中に生きているなんてのは間々ある訳で、
右を向けば虐殺者、左を見れば清廉潔白の君主なんてのはざらです。

歴史で名を残した人間で、まぁ、世間レベルでの善人と呼べるのは、文明的文化人と文明的政治家だけでしょう。
他は世間レベルでも凡そ善人とは言い切れない連中です。

有り体に言えば、
歴史に、政治に、善悪なんてモンは最初から存在せず、
存在する事すら許し難いモノであり、
ただ、存在することが許される定義があるとすれば、
『無能、惰弱、愚考』の三種。
成功事はあって当然な訳で、あって当然な事に定義なぞ、
一々必要もないですね。

話がずれましたが、よーはこうです。
歴史には多面性があり、しかし真実は一つであるが、
その全てが後世の期待する所の事ではあり得ない。

ああ、そうそ。
これ何ですよね。
リッチーさんがゆーとる『板荒れの種』って。
みんな自分の都合の良いよーにしか解釈しない。

＞有り体に言えば、歴史に、政治に、善悪なんてモンは最初から存在せず、存在する事すら許し難いモノであり、


＞歴史には多面性があり、しかし真実は一つであるが、
＞その全てが後世の期待する所の事ではあり得ない。

ＩＮＤＥＥＤ．
美談の積み重ねが今日の社会の枠組みを築いたわけでもない

＞リッチーさんがゆーとる『板荒れの種』って。みんな自分の都合の良いよーにしか解釈しない。

ある意味「プロレスオタ」に近いですな（オタ研究家華奢ーん著。戦国武将誰々最強自慢＆誰々最低叩きはよく考えたら、『オウロレスオタ』だった！？より）

×『オウロレスオタ』
○『プロレスオタ』

荒らしていたのは「武将＝萌えキャラ」系のタイプではなく、「武将＝プロレスラー」な思考の人であったと。

＞吉良上野介義央も、愛知県の地元では名君と慕われる。
　そうなんですよ。吉良という地名の町がありまして、そこでは名君といわれています。というか、そうせざるを得ない理由が・・・。
　吉良出身というだけで聞かれるんですねえ、忠臣蔵のこと（今はそうでもないかもしれないけど）。それでやはり悪者イメージあると気まずいわけで。それで名君伝説がつくられたらしいです。
　もとより悪い奴ではないのですが名君というほどでもなかったらしいです。
　あと、忠臣蔵の発端は赤穂の製塩技術をきこうと思ったら拒絶されたというのが原因という吉良正当化論がありますし。

　まあ、結局は後世の評価でしかないということか・・・。

ずっと前に

飛行船で有名なツェッぺリン伯爵とシーボルトってなんか関係があるんでしょうか？
２人の記録を見てるとところどころ共通の地名が出てくる。
しかもシーボルトの勲章やら日本から持ちかえったものの一部がブランデンシュタイン＝ツェッぺリン家に伝わってるらしい。

というような事を書いたんですが、
やっと両者の関係がわかったんで書いときます。

シーボルトの娘の１人がブランデンシュタインという家に嫁ぎ、
シーボルトの娘の息子がツェッペリン伯爵の娘と結婚してブランデンシュタイン=ツェッペリンを名乗って今に続いているそうです。

シーボルトには息子(こいつも幕末に日本に来た事があるらしい)もいたんですが、なんでか、シーボルト・コレクションは全部ブランデンシュタイン=ツェッペリン家に伝わってるらしいです。
息子のほうは断絶したのかしら？

小坊主さん、調査に没頭してる間にめっきり老け込まれて…（爆）。
（↑アイコン参照）

なるほど、そういうつながりでしたか。
けっこうややこしいですな。

＞息子のほうは断絶したのかしら？
あるいは「ドラ息子で文化遺産を理解せぬ男だったので、娘に預けた」とか？

＞「良い・悪い」「強い・弱い」となると荒れますねー（笑）
＞だいたい実際に戦った例がないと、何を言っても結局は推測の域を出ないので決着のつけようがないです

＞「結局天下を取った○○が一番！」

このような理屈に関連してありがちな理屈が、例として一番有名だからあげると、「劉備が蜀ばぞという王朝を建てたから戦争が長引いたから劉備は悪」とかいう理屈。
この「弱小でチマチマ反抗してる輩は全て逆賊。戦争が長引くから大勢力に小勢力は飲み込まれるべき」という理屈、かなり破綻してると思うス。

この手の理屈を使ってるのを方々で見るが、やっぱ弐あたりを見て感銘していってんのかね？

弐とは？

弐とは？＞
　ＮＨＫ総合とＮＨＫ教育の間。
　任天堂のファミコンを動かす場所。

　歴史って既に結果が出たことだから、その結果だけ語りたい連中が多いわけですかね。
　過程やら当時の民族的な感情とか、時代背景とか・・・そういった必然性だとか、では、結果が出たのはどういうわけでなのか、とか、そういうのを語れということですかねぇ…。

＞弐

　岳さん、わかりやすい例えですな（笑）
　ちなみにカリウスさん、これは学関係無いですから、安心してください。むしろ知ってる方が…

＞「劉備が蜀ばぞという〜
今回のリッチーが仕掛けたアナグラムは、読み解くのにかなり時間が掛かった（笑）。
正解は…「劉備が蜀“な”ぞという〜」であってますか？

＞カリウスさん＞弐
「２ちゃんねる」で検索掛けると出てきます。

んーまーとりあえず、「正義・悪」のレッテル貼る事自体が歴史学でないかと。
まぁ歴史は基本勝てば官軍・判官びいきはポースですねんて。善悪の問題でないですねん。

あ、上の例も（歴史問題ではないけど）倫理問題との混同かいな

　弐・了解しました。
　勝てば官軍とはごもっとも。
　結果から逆算すれば劉備が蜀をつくったのは争いを長引かせる原因だったといえるけど、当時を生きている人間には到底そんなことはわからない。
　結果から歴史を逆算したら二次大戦でポーランドはドイツにかなうはずないからさっさと降伏するべきだったとか、日本はアメリカに負けるから開戦するべきではなかったということになるのでは？

　ベンチャー企業なんておこしてもいずれ大手にのまれるのがオチだからやるだけムダ。強いものにたてつくのはムダだよといっているみたいでなんだか悲しいね。

カリウスさんのマトメにサンセー。
負ければ賊軍、勝てば官軍。
思うに憲法の素といわれるマグナカルタにせよ、結局は「権力闘争の産物」で、別に高貴崇高な思想によってなされたわけではないのに、これに後々高貴崇高な思想がのっかってきたりして、作った奴らの意図とはまったく違う形で近代社会（国家かな）の設計図になったりするからのぅ。結局歴史原則は勝てば官軍だったりするんかなとは思いますが、先に出た「倫理・価値観」問題、この辺がいかに変化するのかというのを考えるのも、まぁ歴史の面白いとこの一つかな、と

歴史解釈っつーのは倫理が入り込む余地があるから難しいね。当時の風潮から見て、一般的、一般的でない、当時の価値観から見て道徳、不道徳っていうのはあると思うんですが、当時の価値観で
良し悪し（善悪）＝だから倫理的に善悪の問題ではないからなぁ。
その当時は善（悪）と見られた、といういい方はいえるんだろうけど。

こう考えると「歴史的意義（なり効果）」と「歴史問題」っつーのは似て非なるモノだといえるのかな。この辺ゴチャにするとまた荒れると思うがどうか（むー、うまく書けん）

現在の論理的価値で当時を語るのは誤ち。
当時には当時の倫理と価値観が存在し、それに従って皆生きてきたからね。
従って新旧論理両者は相容れないし、不要。
もし、これを過つと、歴史は繰り返す事になる訳で。

＞当時の価値観で
＞良し悪し（善悪）＝だから倫理的に
＞善悪の問題ではないからなぁ。
つーか、それが新旧ごちゃ混ぜではないかと・・・思われ。
この場合の『倫理』は明らかに後世倫理ですよね。
当時の『倫理定規』に基づいて『当時の価値観』が生まれるわけですからね。
当時の価値観的善悪＝当時の倫理的善悪

歴史的意義だの歴史問題だのと言うのは、
後世の論理であるから、
実際の所、当時の感覚とズレるのは当然ですやね。

＞『歴史的意義』と『歴史問題』は別物といえる
歴史問題の中に歴史的意義が存在するのでわ？

まぁ結からいうと、歴史学的には「正しい・正しくない」という概念は、いらんのよね。

>歴史的意義だの歴史問題だのと言うのは、後世の論理であるから、実際の所、当時の感覚とズレるのは当然ですやね。

当然ですやね。
当時には当時の倫理と価値観が存在し、それに従って皆生きてきたからね。歴史的意義だの歴史問題だのと言うのは、後世の論理であるから、実際の所、当時の感覚とズレるのは当然ですやね。そんな事は、まぁ、皆、端から同意事項じゃないかと思いまするが何か？

で、歴史問題は「当時はアフリカ人奴隷決定。当時の倫理で正しい。コレ最強」とかいう問題ではないですやね。それなら、そもそも歴史問題なんか問題として存在しませんやね。つまり、歴史解釈には「倫理」はいらんと思うね（当時倫理的に正しいとか、正しくないというの解釈はあるが）。だから「○・×」判定の問題ではないと
あと、社会史とかで見て、当時の善悪倫理で見て、どうよとかは「まぁ、「歴史的意義」とは関係ないかな、と。まぁ、歴史的意義も「正しかった。・正しくなかった」とか○×つけるものと思わないスね
で、歴史的意義っつーのは正しい正しくなないでなく、後世にどの様な影響があったかとか、これは（後の世から見たら）○△の走りんとなるものであった、というような「後の世が解釈する時の概念」だから、当時の感覚とズレるのは当然ですが何か？

で、歴史問題は、どの問題も、結局んとこは「倫理問題」だったりするかなと思うね。韓国併合は当時の倫理で正しかった　＝　終了　＝　となってない。ローマ教皇も、当時の倫理で正しかった。よって謝りません　＝　終了　＝　となってないのよね。

つーか、それが新旧ごちゃ混ぜではないかと・・・思われますが、まぁ、帝国主義は当時の倫理で測るとＧＯＧＯでも、植民地側からは植民地解放運動が正義だったりするわけで、結局のとこ、相対論になる、と。

まぁだからいうと、歴史学的には「正しい・正しくない」という概念は、いらんと思うのよね。

で、歴史問題は実質的に「倫理問題」。思想的には善悪相対論ではなく、善悪二元論であると。まぁこの辺「ミロシェビッチくんたちのお裁き」に通じるもんがあるかもね。

で、「歴史問題」っつーのはすでに倫理問題であると思ってます。で、歴史解釈（あるいは歴史学ね）は「正しい・正しくない」という概念それ自体がいらんと思います

ちなみに
＞当時の価値観的善悪＝当時の倫理的善悪
コレまんまス。
まー、漏れもそういった気満々ですが、上手く伝わらなかったならスマソ

あ、ようは、奈辺の観点で歴史を見るか、考えるか何じゃないかと思います。
ただ、後世で愚行だと思われるヤツの多くは、実の所、その当時の認識でもかなり愚行なんですよね。
奴隷制度ですが、実際の所、紀元前から開放運動とか、開放令が発動される様に、問題ありーの、つー事は理解していた様です。
これが人権云々ではないにしろ。
他国侵略も同様です。
解っていてやっている辺りが救えない局地とゆーやつですね。
まぁ、解っとらん輩も数多くいますが、
軍事学にせよ、政治学にせよ、他国侵略の戒めというのは、
古来から在ったわけで、
ただ単に当時の為政者が、知ってか知らぬかはともかくも実行していたという訳で。
目先の問題を解決する為に目先の手段を用いて、ツケは後払い的事は昔からやっていた訳ですね。
所がココで一つ言えるのは、
『歴史問題』という認識が『近現代』の思想である、
という点です。
つまるところ、歴史問題というヤツは政治的に大義名分を立て交渉を優位に進めるための手段としての道具として生まれた存在であるという点で、なるほど、基準的価値観とは相容れない存在です。
倫理的問題というよりは、無理矢理、倫理を持ち込んだと見ても良いでしょう。
事件を歴史問題として認識するのが、その時では無く、事件後だという点で、かなり隔たりの原因があるのでしょうね。
後になればなるほど、理屈は生まれますし、論もこなれてくるでしょうから。
歴史問題が倫理問題と言う事はますます、奈辺の観点で歴史を見て語るかが重要になりますね。

＞まー、漏れもそういった気満々ですが
漏れ・・・と来ましたか。

すんまへん。珍らしく多忙でして。
とりあえず私めは美鈴ちんさんのいう事まったく同意なのですが、ワシが考えを書く上でうまく表現しそこなった、と。

＞『歴史問題』という認識が『近現代』の思想である、
＞倫理的問題というよりは、無理矢理、倫理を持ち込んだと見ても良いでしょう。
＞事件を歴史問題として認識するのが、その時では無く、事件後だという点で、かなり隔たりの原因があるのでしょうね。
＞後になればなるほど、理屈は生まれますし、論もこなれてくるでしょうから。
＞目先の問題を解決する為に目先の手段を用いて、ツケは後払い的事は昔からやっていた訳ですね。

サンセー

誰がなんといおうと、「コレ言ったら荒れる」ＮＧワードが歴史（歴史漫画）サイトにはある。コレ定説。

「誰々は何たらだし何たらなので最強だと思います。誰々（主にライバルくんが入る）は足元にも及びませんね」

この手の書き込みをきに祭が始まる確立７８％

言ってはいけない禁句は溢れてます（笑）
有名なのはすでにリッチー殿が挙げているいるように、どの武将が強い・偉いか・頭が良いか。
自分の贔屓にしている武将が一番だと力説しても、言われなくても歴史がすでに実証済み。
自分の事のように誇りたい人間がいるんですよね。
あとはＩＦ（もしも○○○だったら）シリーズも、話すだけならば問題ないのですが、真剣にその後の歴史を勝手に創造しちゃうのもまずいですね（苦笑）

「好き・嫌い」なら感性というか相性の問題なんで、あまりもめごとにはならないでしょうけど、
「良い・悪い」「強い・弱い」となると荒れますねー（笑）
だいたい実際に戦った例がないと、何を言っても結局は推測の域を出ないので決着のつけようがないですもんね。

ＩＦ＞
想像するのは楽しいですよね。ただ洒落の範囲で収めないと（笑）

「結局天下を取った○○が一番！」
これも、実も蓋もない発言で、荒れはしないけど、ある意味荒れるより性質が悪いかも（笑）

＞「結局天下を取った○○が一番！」

それ、2cｈ三国板の決まり文句だ！相撲１８手に認定します！

＞「良い・悪い」「強い・弱い」

特に三国志の浅い諸君にありがち。
＞演技は嘘だ！→劉備は偽善→（ここから論理が五歩くらい飛んで）だから曹操は偉い！

まぁ１０歩下がって「赤壁は捏造！だから無敗の曹操史上最強ッ！」。これも飛んでますねー。まぁ「三国志サイト」では非ＮＧですが。

まぁこの辺もそうですが、曹操＝信長なんて意見も、非三国志サイト以外でいおうものなら叩かれる危険大

しかしこーして「歴史サイトのＮＧワード」を見ると、「ひょっとして皆誰かの意見パクッてるのか？」っつーくらい似てますな

あとはウヨ、サヨ等の思想関係や韓国、朝鮮ネタですかね。
普段はそんな事無いだろうにネットになった途端にテンノーマンセー、テンノー氏ね、とか言い出す奴っておるからね。

これからも出る意見の９割が『あるある』ってなりそうな…

＞曹操＝信長
スイマセン、そーいう印象受けてます（苦笑）
マンガとかゲームがそーいう見せ方しているから、見えてしまったのです。

ＮＧワードかわからんけれど、
その掲示板の趣旨を全面否定すれば荒れます。

『三国志ウザイＹＯ。
　信長クサイＹＯ。
　
　君たち楽しいＫＡＩ？
　

∧_∧ ／
(゜Д ゜) < コー○ー、逝ってヨシ！　ウザっ。
　L　>　　＼
　Ｉ　Ｉ

　

　
∧_∧
(゜Д ゜)　オマエモナー オマエモナー オマエモナー オマエモナー

∧_∧
(゜Д ゜)　オマエモナー オマエモナー オマエモナー オマエモナー

------------------板ごと終了----------------------



な〜んて書けば絶対あれまふ。
※コレ見てマネしないよーに！
　きっとお仕置きされます。

＞「コレ言ったら荒れる」
愛を語りだす。

＞「コレ言ったら荒れる」
＞ 愛を語りだす。
--------------------------------------------------
キミガ スキダYO!!
∧＿∧
(＾∀＾)


∧＿∧
( >へ< )　アンタ ダレ!! キモイYO!
アタマ ノ ビョーイン イケ。

(゜Д ゜) 　逝ってヨシ！
(゜Д ゜) 　逝ってヨシ！
(゜Д ゜) 　逝ってヨシ！
(゜Д ゜) 　逝ってヨシ！

　　　　　　
∧＿∧
(Ｔ。Ｔ)ガーン

ゴルァ!! クソスレ立てんな！(｀Д ´)

--------------------------------------------------

とまぁ、こんな感じですか（藁

・・・・・もしかして荒らしてますか？　わたし。

　　　 ∧ 　∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (;; ￣Д￣)　＜　愛を語りだすのは普通にダメすぎだろ（爆）
　　　/　 　|　　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（　UU）

＞な〜んて書けば絶対あれまふ。

つーかそれは「荒らしてる」ダケですな。フツーに荒らし照だけ。歴史も何も関係ないね

＞ウヨ、サヨ等の思想関係

イデオローグが関係が入ると大変すな。逆にヒトラーかっこちょいーなーアイツは最高だよ！とかミーハー気分でいうも、本人はミーハーでも周りは引いてること多々ですけど(日本はナチ漫画多いしね）

決まり手忘れてた。

書き込み者の「俺が独断で決める政治戦闘智謀光栄的能力値割り振り」。コレよコレ。
・・・しかし、三国志でありがちな「誰が武力最強ですか」とか「誰が軍師最強ですか」とか、一見もっともらしくやっておられるが、かなーり不毛な話な気もするなぁ（荒れ率２８％）

＞一見もっともらしくやっておられるが、かなーり不毛な話
ＤＢや肉（ゆでたまごのアレです）じゃあるまいし（苦笑）

何故か歴史だとネタにならんのよね、不思議と

＞愛を語りだすのは普通にダメすぎだろ（爆）
我が意を得たり（爆）。
こういうツッコミを入れて欲しかったの、美鈴ちん。
以後、アラシと間違われるような行為には気をつけてください（笑）。

＞愛を語りだすのは普通にダメすぎだろ（爆）
＞我が意を得たり（爆）。
＞こういうツッコミを入れて欲しかったの、美鈴ちん

いやー、外角高めは見逃しですか。

＞アラシと間違う行為
すみません、見直してみたら『荒らしてました』。

＞何故か歴史だとネタにならんのよね、不思議と
歴史を愛しているからですか？

荒れるキーワード＞
信長の野望で最盛期の信長でクリアーして自慢扱く。

＞何故か歴史だとネタにならんのよね、不思議と
＞歴史を愛しているからですか？

むしろキャラ萌え。

しかしこう考えると歴史サイトは「キャラ萌え」「戦車兵器マニア」などが同床でいて、実はかなーりメンツの中で意識・思惑・好みがズレてること多々。まぁキャラ萌えは小生の観測によりますと、歴史系サイトの住人よりは萌えサイトに近いスね。

＞何故か歴史だとネタにならんのよね、不思議と
歴史好きと三国志好きは何気に人種違いますか？

前に華奢ーンさんとこで言っていた私の三国志好きな友人は
歴史自体にはあまり興味ないようで…

＞すみません、見直してみたら『荒らしてました』。
シロウトはＡＡ見ただけで荒しと思う率高し、です（爆）

うーむ、なんか胸がいあｔむ。私自体サイトはキャラ萌えっぽいし・・・。
まあ、それでもラインをこえないようにコセコセやっていこふ・・・。

まぁ、半分「ネタ」としてきいて頂戴よ

古今東西で「有能な女帝（あるいは女性指導者）」っていうと誰がいますか？
自分が思いつくのは

・マリア・テレジア
・エカテリーナ２世
・則天武后
・エリザベス１世
・クレオパトラ

このぐらいかなぁ…。日本史でも“数だけなら”けっこういると思うんですが、あくまで「政治面で有能であった」という条件だと、他に誰がいますか？

・青江（毛沢東の妻）
この人、元女優でしたっけ？
でも、オバハンになってからは「性格も醜ければ顔も醜い」という感じの人ですな。

・北条政子

うーん、政治力のある女性ですよね（汗）
北条政子はすでに挙げられているので、他にこれという人が思いつきませんが、しいて挙げるならば”南部寧寧”です。
八戸南部を３０年間支えたうえ、世にも珍しい女大名として有名な人です。
政治力は充分にあったはずです。

やはりマルグレーテ様ですかね。
デンマークの偉大なる女王様。（本当は摂政だけど。)
チン５作るんなら是非とも出して欲しいですね。

大英帝国のグレートクイーン・ヴィクトリア
今の西欧王室は大体この人の血を引いてますからねぇ。

他には文成公主かなぁ。
ラクシュミ＝バーイはちと違う気がするし。。。

追加としては、欠点は多いけど、
日野富子も数えて良いかな。

義元の母ちゃん。まぁ「政治面に限定しない」ならもうチョイいるかな。

まぁ、最終的に敗者ではあるがシャジャルやラーズィヤやオルガーナあたりも、解釈次第ではありかな

おぉ、わたすの知らぬ名前ばかりが出てきた！（笑）
後で検索して調べてみよう。

皆さん、どうもです。