歴史掲示板『一夢板風流記』 [Page:0]

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３００人で１００００００人に勝つ方法(13) |

(無題)(6) |

スパルタ兵ＶＳ蒙古軍(25) |

スパルタ兵５２００ＶＳ鎌倉武士１万人(7) |

ペルシア軍vs元軍(9) |

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■3672　

　蒙古軍が勝っていたら　

□投稿者/ エックスマックスXMAX 新参(5回)-(2008/05/07(Wed) 22:23:45) [ID:UFU0Wj8D]
		再び質問なのですが、日本軍は元軍に勝ちましたが。もしもあのとき日本軍が完敗し、元軍が勝利していたら日本はどうなっていたと思いますか？もしもで考えてもらって結構です。教えてください。

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■3673

　Re: 蒙古軍が勝っていたら　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(375回)-(2008/05/08(Thu) 12:31:19) [ID:PxmuIHul]

史実では対馬・壱岐が根こそぎ略奪・殺戮にさらされたわけですがその被害が北九州一帯に広がるだと思います。

たぶんモンゴル軍は奪うだけ奪い殺すだけ殺せばその場にとどまることなく大陸に帰るでしょうね。その際に第二回遠征があったとしても今度は復讐戦に完敗するのではなかろうかと思います。
　

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■3667　

　政界のフィクサー　

□投稿者/ 謎が大好き新参(5回)-(2008/05/04(Sun) 21:04:44) [ID:bfPNTbWV]
		お久しぶりです。早速ですが政界のフィクサーと呼ばれる人がいるって聞いたんですけど誰なんですか？

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■3668

　Re: 政界のフィクサー　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(176回)-(2008/05/04(Sun) 22:32:04) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

今の自民党には居ないよ。
居たらココまで混沌としないし。

安部政権の時にモメる事も無かったろうね。

・・・と段々、歴史板から離れている様な？
　

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■3670

　Re: 政界のフィクサー　

□投稿者/ 裏辺金好＠管理人 一領備組(155回)-(2008/05/04(Sun) 23:38:13) [ID:Gc9VIiRD]
http://www.uraken.net/

少なくとも我々がわかるような人物では、フィクサーといえないでしょうね。
密かに暗躍している人のことを指すのですから。
しかし、仮に何人か居たとしても・・・この状況ではどうなんでしょうね。
　

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■3671

　Re: 政界のフィクサー　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(374回)-(2008/05/05(Mon) 00:32:05) [ID:PxmuIHul]

＞・・と段々、歴史板から離れている様な？
最初に断っとけばよかったですかね？

少なくとも政界にフィクサーはいないかな？
ただ脚本家はいますね、霞ヶ関の官僚連中。とはいえこの脚本家も決して大局観を持ってるわけではないです、これは個人の資質というわけではなく組織的構造的都合から来るものです。能力の高い低いじゃなく各省庁、各部局、各課ごとの都合、利権を限られた予算内で熾烈に縄張り争いを繰り広げる存在ですからそこに仁義のへったくれもなければ、今後を見据えた大局観なんて介在する余地はないですな。

本来政界はこの連中を制御するために高級官僚の人事権（とはいっても解雇することが出来るわけじゃなくあくまでポスト）を握ってるわけですが日本の場合政治家が法案作成能力を持ち合わせてませんからね、あくまで限定的なものにとどまってます。もとは族議員を呼ばれる連中が各省庁の自分の出身部局の利権代表という立場でしたからある程度制御できましたが、今は見る影もなく統制を失い官僚の一人勝ちになってます。
ここまで来ると官僚の統制を回復するには、政治家の法案作成能力を強化して法案審議の場から官僚の介入を大幅に切り離すしかないんですが、どういうわけだか今の風潮は政治家の利権だけが掣肘の対象になっててとてもその状況にもっていけそうもないですね。

今しばらく霞ヶ関の跳梁跋扈は続く見込み。

一応この辺までにしておきましょう、続きがしたい場合は雑談板のほうへ移動願います。
　

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■3666　

　もし信雄ががんばったのなら　

□投稿者/ 名古屋市民足軽組頭(114回)-(2008/05/04(Sun) 09:04:56) [ID:uLw0BxPg]
		小牧の役で信雄が秀吉の講和を蹴り徹底抗戦したら家康はどうすると思いますか。徹底抗戦するようだったら小牧の役は起こらないだろうということはこの際無視で。私は信濃の木曾や小笠原が切り崩される前に信雄と秀吉の講和を斡旋するんだと思いますがどうでしようか。

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■3669

　Re: もし信雄ががんばったのなら　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(177回)-(2008/05/04(Sun) 22:37:16) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

逆に信雄を差し置いて単独講和する可能性はありますね。

家康にとっては、優位条件での講和成立が必要だったのであって、必ずしも秀吉と全面敵対する事を前提としていなかったと思いますから、信雄が徹底抗戦に走ったとしても、完全な同調はしなかったろうと思います。

むしろ、隙を見て秀吉と講和し、信雄を攻めた可能性は高いかも。
　

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■3658　

　福田の次は…　

□投稿者/ 鰯やん新参(8回)-(2008/05/03(Sat) 11:06:34) [ID:mcjEmngn]
		福田の次の総理大臣は誰がいいのでしょうか… 私としては小泉ですね

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■3661

　Re: 福田の次は…　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(174回)-(2008/05/03(Sat) 21:12:49) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

なんとなく板違いの気もしますが（この手の話題は雑談板が多いよね）、ま、いいのかな？

もう少し福田さんで良いかと。
多分、今は誰が政権取っても上手に行かない時期なので、福田さんには時期が来るまで悪名と不評のオンパレードを被って貰っていた方が、無用な人材損耗しないと思います。

政治抜きなら、鳩山兄がなっても面白いとは思いますよ。
森さんみたいに『失言』『舌禍』で、辞職フラグが立ちそうですが。
　

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■3662

　Re: 福田の次は…　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(372回)-(2008/05/04(Sun) 00:06:55) [ID:PxmuIHul]

福田氏は少なくともサミット終了までは粘ると思います。
というかあの人自分の仕事が最低そこまで政権を存続させることだと自覚してると思いますよ、そういう意味では前任者よりもはるかに政治家としてふさわしい器量を持ってると思います。

小泉氏はね・・。もう院政しけるだけの実績があるから出張ってこんでしょう。後は外野として好き勝手やっていい立場ですからね。責任取らなくていい政治の黒幕ぐらいおいしい立場はないです。

後任は別に民主党政権でも良いかもしれないですね。
痛みを伴う改革の『痛み』を味わうべきなのかもしれないと思います。
致命傷になる可能性ももちろんありますけど、庶民としてはそこはしぶとくしたたかに『政策』に対抗する『対策』で乗り切る気構えでいくしかないですね。
　

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■3665

　Re: 福田の次は…　

□投稿者/ 名古屋市民 足軽組頭(113回)-(2008/05/04(Sun) 08:57:22) [ID:uLw0BxPg]

＞福田氏は少なくともサミット終了までは粘ると思います。
どうでしょう。親父がサミットまでもたなかったので自分こそはサミットをやると思っているだけのような、安倍元首相より１日でも長くやりたいなんて話も聞こえていますし、単に地位にしがみついているだけともいえますからね。

＞痛みを伴う改革の『痛み』を味わうべきなのかもしれないと思います。
痛みの種類がね、日本にとって致命傷になる可能性がありますしそうなったら庶民の対策ではどうにもならないレベルですので。

とはいえ今の状態では福田で行くしかないでしょうね、理想で行けば左派が壊滅した後に保守派が出てくればいいんですが。

　

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■3659　

　憲法記念日　

□投稿者/ 相良義陽新参(2回)-(2008/05/03(Sat) 20:54:27) [ID:VoswpSa3] http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy
		こんばんわ。日常では偉そうに「日本国憲法は公布1946年の文化の日、施行はその半年後！」とか教えてる相良です。そんなわけで、今日は憲法記念日ですが。ひねくれた私は敢えて、もう一つの憲法の話をふろうと思います。今日はヨーロッパで最初の近代憲法が制定された日ということをご存じでしょうか。1791年5月3日のことなんですが。さて、「ヨーロッパ初の近代憲法」の栄誉を持つ国は…… どこでしょう♪

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■3660

　Re: 憲法記念日　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(173回)-(2008/05/03(Sat) 21:07:34) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

相良さんおひさー。

解答ですね、えーと。
バルト三国のどこか・・・リトアニアでしたかね。
列強に『シカト』された憲法ですね、はい。

リトアニア第一法典とリトアニア公国法典の二つが、一応、ヨーロッパ初って事になるのかな？

あ、でも相良さんが言っている国とは違うかも（笑

リトアニアはヨーロッパじゃないのか！

はいはい、ポーランドです。

　

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■3663

　Re: 憲法記念日　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(373回)-(2008/05/04(Sun) 00:26:21) [ID:PxmuIHul]

ヨーロッパ初の近代憲法よりも教科書で重点的に教わるのってヴァイマル憲法ですよね。
なんかやるせない。
ポーランド史って不死鳥のような復活劇の連続ですが復活に至るその前が壊滅なのは当然なわけで、そこもやるせない。
　

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■3664

　Re: 憲法記念日　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(175回)-(2008/05/04(Sun) 01:42:24) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

覇道の通り道にある国ですからね。

その辺は朝鮮も同じ気がします。
中国に攻められ、日本に脅かされ、今じゃ南北に分裂してますわ。

シルクロードに面した国や交易路に栄えた国って、そういう地理的要因による宿命的なモノがありますね。
　

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■3550　

　徳川家康vs米軍　

□投稿者/ ダプルドラゴン新参(3回)-(2008/04/01(Tue) 18:33:18) [ID:iWGpTDTf]
		再び、疑問に思ったのでみなさんに質問いたします。あるスレでも議論されていたのですが、現在の米軍陸軍・空軍と全盛期の徳川家康軍ってどちらが強いんでしょうかね？米軍側が３００人で全員屈強武器・格闘技の達人の屈強な精鋭で。大型ヘリ９機と戦闘機１機。大型戦車１０台と弾薬や食料を積んだ補給トラック１５台ぐらいと、グレネードランチャーやミサイルやマシンガンやショットガンやチェーンガンやガトリングガンやバズーカなどの現在の最新兵器４００個ぐらい装備しているという設定で。徳川側は全勢力を用いるということに。場所は戦国自衛隊で戦ったのと同じような場所。大将を倒したら終わりとかいうのはなしで、どちらかが全滅するまで戦ったらどうなりますかね？５日間以内に決着をつけることということで。

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■3551

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 物組大将(359回)-(2008/04/01(Tue) 19:35:30) [ID:PxmuIHul]

そうですね
まず、戦闘機はくその役にも立ちません。戦術核でも積んでりゃ別ですが、一応米軍逆行ですよね？でしたら降りれる場所がないですから一日持たず墜落ですな。

それからトラックに燃料の記述がありませんから、ヘリも戦闘機とほぼ変わりませんね。トラックが移動可能な道路もほとんどありませんからこいつの機動力も相当微妙。戦車が一番役に立つでしょうけど、エイブラムスも燃費は最悪ですからね～。

５日という縛りがなければ、損害度外視なら、戦国が最終的にはいけると思いますよ。３００人じゃ支配階級には少なすぎますよ、言葉がまったく通じませんし。
　

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■3555

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ ダブルドラゴン 新参(2回)-(2008/04/01(Tue) 22:30:43) [ID:UFU0Wj8D]

書き忘れていましたが、トラックに燃料も積んでいて、ヘリや戦闘機には
ミサイルやガトリングガンも装備されているという設定なんですよ。
戦国自衛隊でなんとか撃退できたので、なんとか勝てるかと思うのですが。
　

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■3558

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組(149回)-(2008/04/01(Tue) 22:55:04) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

神君公の軍勢は・・・天下を治められた後でも宜しいか？

なれば余の議、東照神君家康公の勝利と相成りましょう。

兵器と言うのはロジが役に立てばこそ。
肉弾戦の時代に逆行するという事は、ベトナム戦争でのジャングルや、アフガニスタンでの砂礫山脈での戦闘と同じです。
米軍の航空支援は殆ど役に立ちませんし、戦車も鉄屑よりも役に立たない状態になりました。
結局、マンパワーが物を言う訳ですが、屈強の三百人、つまり一個中隊程度と航空支援中隊が一個、戦車１中隊と補給１中隊、つまり、混成一個大隊という規模になりますが、話になりませんな。

三日持たないでしょうね。
　

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■3559

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 裏辺金好＠管理人 一領備組(145回)-(2008/04/02(Wed) 00:01:00) [ID:Gc9VIiRD]
http://www.uraken.net/

夢の無い話で全く恐縮なのですが
ようするに、米軍と幕府の軍勢で関ヶ原の戦いを行うわけですよね。
ゲリラ戦なんてのは、戦いが長期化して戦線が全国に拡大した上での話で
単純に大型ヘリ９機を持った米軍に、火縄銃を持った幕府の軍勢が５日以内で全滅するまで戦うとして、どう勝てと？

これもクドクド書いておりますが、どうしても、こういう時代を完全に超越したＩＦ的な話の魅力が、私にはどうも理解できませぬ・・・（苦笑）。条件を変えれば変えるほど、どうとでも推測できる話でもありますし。
　

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■3569

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ ダプルドラゴン 新参(5回)-(2008/04/03(Thu) 17:02:02) [ID:iWGpTDTf]

じゃあ、どうすれば互角になるんでしょうかね？
　

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■3570

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(363回)-(2008/04/03(Thu) 17:47:21) [ID:PxmuIHul]

互角になんざ絶対なりません。
それは条件からしてそうじゃないですか？

場面、展開において双方のパラメータが著しくバランスを欠いている状況にならざるを得ないんですから、その時その時で凄惨な虐殺戦しか展開しないんですよ。
　

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■3572

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組(153回)-(2008/04/03(Thu) 23:21:54) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

戦闘に互角が生じるのは、個人戦闘くらいですね。
集団戦闘に互角は在りません。

圧倒的に優位か、圧倒的に不利か、そのいづれかです。
勝敗を決める要素も、戦闘が発生するに至った要素で変わります。

日本の戦国時代はこの条件には当てはまりません。
古今東西の戦争を鑑みてもあれほど特異な戦争形態は無いんです。
さすが、身内の争い。真剣さがまるでないので、スポーツの如き有様です。
真剣に戦をしたのは信長と秀吉と家康と政宗くらいでしょうね。
その位、真剣さが薄いんです。

ま、これは中世のヨーロッパでも言える事なんですが、陸続きなので、まだ真剣さの要素は高いんですよ。

この歴史板でも何度かＩＦの戦闘談義はしていますが、実際、ゲームの強さは、データの整合性の上に調節された強さであって、本来の強さではありません。ＡＯＥと言うゲームをやると判りますが、コンピューターはどんなに強くしても人間の強さには適わない。
人間同士の対戦は、手持ちのユニットの性能を超えた所で、戦闘が行われます。

これは実際の戦争も同じです。

ただ、現代戦と古代、中世、近世、近代、ではまるで戦争のあり方や考え方が違います。同じ事は人が死ぬ位ですね。
規模も、兵器も、戦闘スタイルも違う。

現用軍は、補給が整っていれば強いですが、補給が無ければ、古代の兵に圧倒的に劣ります。
銃弾はさ３０００発も撃てば、手持ちの弾は無くなります。
３０００発なんて一日で消費しますよ。
ミサイルも同じ。

消費型兵器は毎日の補給が有って成立するんです。
補給がなくなるとたちまち消極的な戦闘に切り替わります。

このスレで徳川軍が圧勝すると書いた理由は、兵力の少なさと、予備弾薬の少なさを計算しての事です。
大平原で戦うと言う事は全面に、銃弾をばら撒くのですが、撃つだけ撃ったら弾切れですね。
５日も持ちませんよ。
５日持たせて戦うと言う事は、大平原でも消極的な戦闘をするという事になります。

＞ゲリラ戦は全国に広がって
いや、ちゃいます。
ゲリラ戦と言うのは、局地戦で有効なんですよ。
大平原でもゲリラ戦は可能です。
まして大平原なら余計、ゲリラ戦は有効です。

ゲリラ戦の事を戦術的には『遊撃戦』と言います。
遊撃戦闘には、忍者がやっていた攪乱戦や、伏兵、破壊工作等も含まれます。
物資補給集積地を遊撃兵が襲ったら、あっという間に終了ですわな。
食料はともかく、矢玉が無ければ戦闘が出来ないのが、現用軍。
ま、兵器を奪えば・・・という話になれば、それは徳川軍も同じ事。
使えなくても、奪い去るだけで、充分に痛手です。

米軍がＮＢＣ兵器使うなら、話は別よ。
　

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■3575

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ ダブルドラゴン 新参(6回)-(2008/04/04(Fri) 23:25:33) [ID:UFU0Wj8D]

じゃあ、米軍側が１万人ぐらいて、ヘリに乗り込んで空爆し続ければ勝てます
かね？
　

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■3576

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組(154回)-(2008/04/05(Sat) 00:19:55) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

徳川の全兵力を天下統一後と仮定して、動員120万として換算すると、20万位必要ですね。
殲滅戦をする気なら倍の４０万。

大量に虐殺できますよ。
ヘリとかの有効性は山間部等の遮蔽物が多い所の方が有効ですが、殲滅戦には不向きです。そもそもヘリは対歩兵ではなく、兵員輸送と物資輸送がメインであり、戦闘ヘリにしても、対戦車、対潜水艦、とガタイが大きい割りに動きがニブい物に対して有効で、対空兵器を有する歩兵には格好の的です。

１６００年代と言う事は大砲や大筒等も有りますし、長射程の火縄銃も在りますから、ヘリを叩き落とす事は難しくは無いですね。
ヘリの有効上昇範囲は7000フィート位ですし、実行戦闘高度となると、1200フィート前後。
防弾といっても、ローターは石ころでもアウトですから、落下します。
過信は禁物。

それと殲滅戦の場合、空爆はまったく有効ではありません。
空爆は歩兵に対しては無効です。
歩兵は歩兵で確実に始末する、これが殲滅戦です。
でも、歩兵で始末すると言う事は、戦闘自体はガチになるので、戦闘力の対比は低下し、個人戦闘としては１：３程度の優勢度にしかなりません。

覚えていて欲しいのは、武器は兵に対して有効で、兵器に対して無効。
兵器は物や兵器に対して有効でも、兵に対しては有効ではない、という点です。但し、兵器でも対人に特化したＮＢＣはこの限りではなく、また榴弾等は暫減させるには有効です。但し、殲滅には至りません。

戦車も同じで、歩兵に対して威圧力は在りますが、歩兵に対して実は弱いのも戦車です。対戦車ランチャーを持って遮蔽物に隠れた歩兵を戦車で叩くのは難しく、逆に殲滅されます。
取り付かれると弱さがモロに出ます。
だからこそ、専属で戦車随伴兵がいるのですし。
これは現在でも余り変わりません。

＞じゃあ、米軍側が１万人ぐらいて、ヘリに乗り込んで空爆し続ければ勝てますかね？

でもこれは、核兵器使うのと変わらないですよね。
　

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■3577

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 裏辺金好＠管理人 一領備組(147回)-(2008/04/05(Sat) 07:18:13) [ID:Gc9VIiRD]
http://www.uraken.net/

死体の山に邪魔されるというのは凄く重要なポイントで、私も「なるほどなあ」と恥ずかしながら勉強させていただきましたが、幕府軍といっても主体は農民兵ですから、轟音鳴らす各種兵器を前にすれば、戦意喪失で雲散霧消になると思うのですが・・・。

ところでダブルドラゴンさんが、こういう破天荒な設定にこだわる理由は何でしょう？
　

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■3580

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ ダブルドラゴン 新参(8回)-(2008/04/05(Sat) 23:34:28) [ID:UFU0Wj8D]

＞美鈴ちん様
なるほど、やはり徳川側は強いですね。戦国自衛隊を見る限り武田の騎馬隊に
ならなんとか勝てるかもしれないですね。難しいかもしれませんが。

＞管理人様
ええ、実は「３００」と「戦国自衛隊」を見て思ったので質問しました。
戦国自衛隊では乗り物を上手く利用すれば完勝できたような気もするので、
米軍なら徳川軍と互角ぐらいの力がありそうだったのでもしやと思い。
でもやはり、徳川側のほうが強いようですね。
　

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■3582

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組(156回)-(2008/04/06(Sun) 00:29:27) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

この幕府軍120万という数字は、純粋に侍の人口から試算して出しています。
ですから、雑兵の類は入っていません。
農民兵が居たらもっと増えていると思いますが、羽柴政権以降、兵農分離が進み、実は農民兵と言うのは余り居ないんですよ。

半農藩士みたいな農民兵みたいな存在はありますが、彼らもれっきとした武士です。ちょっとやちょっとじゃ逃げ崩れません。

これに近いのが島原ですね。
島原は農民一揆と目されがちですが、構成要員の多くが九州系戦国大名の浪人で、武士を廃業し、帰農していたので農民とされていますが、実情は戦闘力満載な武士団です。
だから、鉄砲に怯まないし、大砲にめげず、幕府軍に被害を与えます。
信仰心も然る所ですが、本願寺の一向一揆同様に、武士や土豪が構成要員だからこその強さですね。

ただの農民一揆だと、本当に簡単に蹴散らされちゃいますね。
　

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■3583

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 名古屋市民 足軽組頭(111回)-(2008/04/06(Sun) 08:20:36) [ID:uLw0BxPg]

コルテスやピサロの例もあるからやってやれないこともないでしょうけど。
天皇家をどう抑えるのかがポイントになるんじゃないでしょうか、謀略無しで戦えば補給が切れた時点で終わりでしょうね。
　

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■3584

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(364回)-(2008/04/06(Sun) 12:28:33) [ID:PxmuIHul]

コルテスやピサロは彼らコンキスタドールそのものがＢ兵器ですからね。
戦うそれ以前に社会全体が壊滅状態になってしまったわけで比較対象としてどうかな？と思いますが。
　

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■3587

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組(158回)-(2008/04/06(Sun) 21:06:48) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

＞名古屋さん
んーインカやアステカの様に、ある意味、世界から隔絶した国に対する植民地戦争と、世界を既に知っている国との比較は難しいですよ。

インカは多民族国家の連合帝国という色が強く、自治が多いですからね、一枚岩にするのが難しいです。
戦争に対する考え方も西欧や日本とは違いますしね。

アステカにしても、もう少し一枚岩になって軍事組織を立ち上げたら、また少し違う結果になったでしょうけれど、王が死に掛けていましたし、内部から侵食された感が強いですね。

この二つは兵事で勝利したと言うよりも、計略の段階で勝利の方程式を完成し、最終的に武力で解答欄に記入したという感じなんのではないですかね。

まぁ、それにしてはコルテスは苦戦しましたけどね。

　

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■3593

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 名古屋市民 足軽組頭(112回)-(2008/04/07(Mon) 23:32:42) [ID:uLw0BxPg]

せっかく制空権を持っていることだしいきなりヘリボーンをかまして天皇と貴族たちを根こそぎ捕まえて利用したらどうかなと思ったもんで。

でもどこからか生き残りを探して即位させてしまうんでしょうけどね。
　

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■3597

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(162回)-(2008/04/08(Tue) 22:07:04) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

帝の拉致しても、なんとなく、勝手に廃位して次の帝を立てそうです。
前例も結構ある事ですし、そもそも三種の神器も・・・。

本気で米軍がこの人数で戦闘するなら、九州に上陸し、キリシタンを集め、兵力と補給態勢を整え、決戦に挑む方が確実ですね。

九州であれば、キリシタン大名の郎党が帰農しており、幕府に対して不満を持っています。
島原の戦いに近い戦力と補給態勢は整うと思います。

後は、イスパニア、オランダ軍がどの程度関与してくるかですかね。
伊達政宗辺りは、機に乗じて来る可能性があります。
ま、この場合、敵の敵は、、、敵ですけど。
　

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■3615

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 船頭の孫 新参(4回)-(2008/04/11(Fri) 00:29:19) [ID:Isb9y91g]

昔の戦争と今の戦争を比べて何が大きく違うかと考えて見ますと、一人の敵を殺すのに必要な矢や弾丸の数が桁違いなんです。日本の弓矢や古式の火縄銃での戦いの時代ですと、狙撃戦の性格が非常に強い。工業社会じゃないですから、鏃、矢、弾丸の生産性はそんなに高くない。どれも職人の手作りです。この貴重な矢や弾丸を、訓練を経た戦士がなるべく無駄にならないように使う。なるべく少ない矢や弾丸で敵を倒そうとする。

ところが、幕末の内乱から様相が異なってくる。敵の軍隊と自分たちの軍隊の間の空間に、なるべく高い密度の弾幕を張って、そこに侵入した敵兵士を無力化する、そういう思想の戦いになってくる。だから、一人の敵兵士を殺すのに、前近代の何十倍、何百倍の弾丸を消費するようになるわけです。それの行き着く先がガトリング砲やマシンガン。これは、それを可能にする工業生産を背景にしないと不可能な戦い方なんですね。だから、米軍を戦国時代に投入しても、最初は虐殺戦を展開できても、すぐにジリ貧ですよ。

あと、最近の米軍はGPS兵器を使った中世日本の狙撃戦に近い戦いに移行してきている面があるようですが、まさかGPS衛星までタイムスリップさせるんですか？
　

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■3618

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(367回)-(2008/04/11(Fri) 02:10:13) [ID:PxmuIHul]

命中率じゃないと思いますよ。
戦国でもこれら矢玉鉄砲は面制圧用の兵器として認識されていたはずです。
私は大きく違うのは交戦距離じゃないかと思いますね。

交戦距離が近いから戦闘中の異常な精神状態のメクラ射ちでも比較的当たるというだけで、いくら職人の手作りだからって戦国時代の精度で狙撃戦は・・。矢合わせの鏑矢だけならそういう側面もあるでしょうが本格的な会戦となれば違うと思います。尤も前哨戦だけである程度決着がついちゃうものなのかな？
　

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■3637

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ ＸＭＡＸ（エックスマックス） 新参(4回)-(2008/04/23(Wed) 17:17:28) [ID:iWGpTDTf]

では、もしも現代の自衛隊が戦国時代に限られた装備のみで行ってしまい、
武者の大軍勢と遭遇したらどうなるんでしょうか？
　

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■3638

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(168回)-(2008/04/23(Wed) 21:35:21) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

とりあえず全速力で退却。
　

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■3656

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ ＸＭＡＸ（エックスマックス） 新参(5回)-(2008/05/02(Fri) 17:25:57) [ID:iWGpTDTf]

米軍が1万人ぐらいいれば勝てますよね。
　

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■3657

　Re: 徳川家康vs米軍　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(172回)-(2008/05/02(Fri) 19:23:14) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

一戦目に勝利して、二戦目に全滅。
　

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スレッドリスト / [1-23] / この記事に返信をする

■3642　

　(無題)　

□投稿者/ 鰯やん新参(5回)-(2008/04/25(Fri) 20:50:28) [ID:mcjEmngn]
		子供みたいな質問です。聖徳太子は本当にいたのでしょうか？皆様どうでしょうか？

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■3643

　Re: (無題)　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(369回)-(2008/04/25(Fri) 23:17:05) [ID:PxmuIHul]

聖徳太子関連のスレッドは過去ログに何件かございますのでそこで常連さんの大体の意見が参照できるかと思います。
　

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■3644

　Re: (無題)　

□投稿者/ 鰯やん 新参(6回)-(2008/04/26(Sat) 09:22:32) [ID:mcjEmngn]

＞大黒屋介左衛門さん
そ…そうなんですか。
し…失礼しました。

　

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■3645

　Re: (無題)　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(169回)-(2008/04/27(Sun) 01:58:29) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

あ、でもレス的には分散している気がする。

本スレのレス２件だし（汗
　

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■3651

　Re: (無題)　

□投稿者/ 歴史マニアの子どもです 物組頭(120回)-(2008/04/28(Mon) 18:08:54) [ID:NDJsmS2Z]

じゃぁもう一度ここで本格議論なんてどうでしょうか（笑

　

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■3652

　Re: (無題)　

□投稿者/ 鰯やん 新参(7回)-(2008/04/28(Mon) 18:43:18) [ID:mcjEmngn]

全く、私のアホで、どうもスミマセン。
でも、10人の話を同時に聞いて返事をできるなんて…

　

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■3653

　Re: (無題)　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(370回)-(2008/04/28(Mon) 19:55:44) [ID:PxmuIHul]

＞10人の話を同時に聞いて返事をできるなんて
ちなみに別スレでの私の見解の骨子は『聖徳太子』という呼称やそれにまつわる『超人伝説』の類は歴史として語るならやめたほうがいいという内容です。

複数の人間の話を同時に聞き分ける云々は彼の諡号のなかの『豊聰耳』あるいは『豊聰八耳』に掛けて創られた逸話らしいです。諡号としての意味はもちろんそんな逸話とは無縁でして身分の高さ（確かさ）やその強調を示すものと考えられます。「とよ」はまんまその後も使われる縁起のいい字面ですし、「みみ」「み」はその後の当て字では『御』の字が使われるのが多くなります。万葉仮名の時代ですので字本来の意味より音に重きを置いて使われますね。

馬小屋近くで産気づいた云々の話もがせです。
彼の本名（というと語弊があるんですが）厩戸皇子から来ていると思われますが当時逸話やエピソードにもじって名がつけられるなんて事例はひとつもありません。厩戸は地名から来ています。当時の中国には景教（異端とされ東方に逃れたネストリウス派キリスト教）なんかも入ってきてたので渡来人から耳を挟んで作られた伝説でしょうね。

ま、そんな感じで聖徳太子の超人伝説には特に見るべきものはないですね。
　

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■3654

　Re: (無題)　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(171回)-(2008/04/29(Tue) 02:06:50) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

じゃあ、ココでもう一回　本スレって事で。

聖徳太子という人物は実像では在りません。
実務能力に優れた厩戸王（皇子とは適当ではない）という人物が居たのは確かかもしれませんが、それでも実際の法整備やら、法隆寺建立の発案は皇子自身だったかどうかは定かではありません。
一応、官位十二階之制や遣隋使は厩戸王の発起とされていますけれど。
伝説ではない様々な記録（文献や手紙の例）を逆説的に見ると、相当なタカ派だったと思われます。

豊の字を持っているので、大豊系の人物だったと推察され、蘇我氏との関係の強さを物語っていますが、逆に言えば、蘇我氏の傀儡、宣伝塔・スポークスマンだったという気もします。
詰る所、聖徳太子と言うのは厩戸王の芸名みたいなものであり、実像とは異なる人物なんですよ。

その為に教科書も聖徳太子という芸名はやめて、厩戸王にした訳でしょ。

聖徳太子としての評価がされているのが日本書紀であり、藤原不比等というこれまた、ある意味、蘇我系な人が率先していた事もあり、相当に脚色している節は間違いないです。

＞１０人を聞き分けた
この話は後節で、厩戸王の別称である豊聡耳命という尊称で残されていますが、聡耳（とみみ）は賢い人という意味の他に、帝の諜者だったと言う意味が込められている気がします。
豊は先に書いた出自。
大豊系で、豊国系の血を引いているという意味。
つまり、臺與の血を引くとされている子、という意味になります。

これも諸説あり、異論も多いですが、岳飛は臺與を『トヨ』と読む説を支持しているのでこのまま続けますと、
『臺與』は『トヨ』であり、『台与』であり『豊』なんですが、
同時に場所を示すのではないかと考えています。
邪馬台国の第二代の本名が『伊予』であり、出身部族が『臺與』なのではないかと。
故に二代目には二つの名が残されているんじゃないかと。

で、後に豊の付く人たちはこの部族出身や関係者なのではないかと言う説を支持していますので、所謂、大豊系で系譜を考えると色々と面白いです。

話が逸れましたが伝説とリンクする『豊聡耳命』にはそんな意味がある、と。

まぁ、だから厩戸王は実在したかもしれないけど、『聖徳太子』だったら『伝説』だ、という認識で良いと思います。
この辺は『神武天皇』と同じですよ。

　

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■3655

　Re: (無題)　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(371回)-(2008/04/29(Tue) 19:56:21) [ID:PxmuIHul]

んで、この聖徳太子伝説の源泉ってのは彼の建立といわれる法隆寺だとか四天王寺などだそうです。
結局即位しないままお隠れになり、しかも一族は抹殺されるにいたって、追い討ちをかけるがごとくその後には一時的にしろ都が大津宮に遷都と、たぶん寺院の経営的に窮地に陥ったんじゃないかと思われます。
そこでうちの寺の縁起はこんなだぜ～こんなすげ～人なんだぜ～と宣伝するのに創造されたのが件の聖徳太子超人伝説の数々じゃないかと思われます。
これは結構受けたらしくその後千数百年の長きに渡り巷に流布し太子信仰と言う一つのジャンルを確立するに至ったとこういうわけです。
　

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■3601　

　坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ こっちょ新参(1回)-(2008/04/09(Wed) 21:55:51) [ID:q2cKk8Pw] http://www.uraken.net/ibbsre/ibbs.cgi
		私は幕末好きで特に坂本竜馬が好きです。そしていつも疑問に思っている事があります。それは、あの竜馬暗殺がなければ、後の新政府はどのようになっていましたか？前にこのネタがあったら申し訳ありません・・・

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■3602

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ 大黒屋介左衛門＠管理人なのか？ 母衣衆組(365回)-(2008/04/10(Thu) 00:30:21) [ID:PxmuIHul]

坂本さんは評価が難しいんですよ。
もともと死後に有名になった人で、さらに小説とその小説家に対する異常な高評価のおかげで事績が虚実入り乱れてますんでね。事績の評価に大きく寄与するであろう主な出来事が特に虚実入り乱れてるのが最大の問題です。

そうですね。
仮に問題の『船中八策』が世に知られるとおりのもので彼が策定にかかわっていたとしたら、彼は間違いなく維新の元勲のひとりとなりますし、関連して新政府における土佐藩閥の勢力がさらに大きくなったのではないかと思います。
ただし、身分等の問題から彼が藩閥の領袖として動けたとは到底思えませんので新政府内で辣腕を発揮したかは疑わしいですね。考えられる役職としては開拓使、海軍軍人、工部省、大審院、外交官そんなとこでしょうか？
政治家として道でなければよく言われるのが事業家としてですがそうなると三菱の創設にかかわったりしたんですかね～？
　

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■3605

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(164回)-(2008/04/10(Thu) 11:12:17) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

なんとなくこの人、近江屋で殺されなくても大村益次郎の様に、どこかで殺されていた気はしますね。
重要人物というより、『色々とうるさいから』と言う事で仲間内から始末された気がしているので。

ま、それはともかく仮に生きていたら、明治政府に嫌気が差したでしょうね。
恐らくは対立表面化と共に、井上馨、渋沢栄一と共に官を辞し、経済振興事業に着手していたのではないかと思います。

ただ岩崎弥太郎とウマが合ったかは難しいですね。
海援隊以来の中ではありますが、弥太郎は余りにも政商の色が最初から濃いですからね。

西郷はともかく、木戸孝允が早死にしなかった気がします。
　

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■3608

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ 加藤清正弱冠王 新参(8回)-(2008/04/10(Thu) 17:02:37) [ID:k7pfvRHE]

　僕は最近まで竜馬がゆくを読んでいたぐらいで幕末もそんなに得意では
ないんですけど、小説のなかでは竜馬は新政府なんぞには興味がないといった雰囲気ですよね。
　また、竜馬が「世界の海を船でめぐる」みたいな事をいっていました。

　浅い知識の僕の考えな為、不安ですが、竜馬は新政府の役職にはつかず
外国旅行などをして明治をのんびり過ごしたんではないかと思います。

　

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■3611

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ 裏辺金好＠管理人 一領備組(150回)-(2008/04/10(Thu) 19:22:14) [ID:Gc9VIiRD]
http://www.uraken.net/

私も坂本龍馬は生きていた場合は、財界で名を残していたような気がします。
ただ、土佐系の人々が薩長閥への対抗馬として担ぎ出した可能性があり、板垣退助的な役割を担った可能性があるかもしれませんね。

でも案外、私も加藤清正弱冠王さんの書き込みの通り、何だかんだ、自由気ままな人生を送って、もしかすると旅行者として名を残したか、そのまま消えていったかもしれませんね。
　

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■3612

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ 歴史マニアの子どもです 足軽組頭(118回)-(2008/04/10(Thu) 20:28:50) [ID:NDJsmS2Z]

坂本竜馬が生きてたら新政府はどうちゃらということはわかりませんが、それ以前に新政府と幕府との間に戦争は無かったかも知れません、それくらい頭がよく常に平和的に考えれる人だと思います。尊敬するなぁ竜馬さん
　

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■3616

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ グラコロス・バザーリ 新参(6回)-(2008/04/11(Fri) 01:45:49) [ID:Bxb4wy7m]

坂本竜馬が生きていたら新政府には入ってないでしょう。
彼が生きていると言うことはあの事件が無いと言うことなので、中岡慎太郎が生きている。竜馬は新政府のポストが与えられても中岡に譲ると思います。
竜馬はカリスマとか閃きとか色々持っていたかと思いますが、中岡慎太郎などをはじめとするブレーンがいたからこそ、その知識を取り入れ地に足が着いた行動が執れたのではないかと思います。
長岡藩との戦争も回避できたかも。
それと「船中八策」が本当なら新政府のポストに慶喜くんが入っていたかも。
最悪でも早い段階で明治天皇に許されていると思う。

慶喜が新政府に居たら下手すると鳥羽伏見もないかと・・・・・・・。

　

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■3641

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ 鰯やん 新参(4回)-(2008/04/25(Fri) 20:47:15) [ID:mcjEmngn]

なぜ坂本竜馬が死後に有名になったのでしょうな。
たしか大政奉還は後藤象二郎の手柄とされていたからだと。
坂本竜馬は「物事は十中八九自分でやって最後の仕上げは人に譲る。それが出世のコツだ」と言っていたそうです。
（それでホントに出世できるのかな？してー）

　

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■3646

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(170回)-(2008/04/27(Sun) 02:00:59) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

というか生前はどっちかというと、端にも棒にも掛からない存在で、明治の世に移ってから、『あー昔、こういうヤツ居たなぁ』みたいなところで始まり、『よくよく考えるとスゴイのかも』という事になり、
司馬遼太郎が小説化してブレイク。

小説化されなかったら、有名にならなかった気がするよ。
　

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■3647

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ 裏辺金好＠管理人 一領備組(154回)-(2008/04/27(Sun) 07:00:37) [ID:CSlL9ZH2]
http://www.uraken.net/

2008/04/27(Sun) 07:00:57 編集(管理者)

冷静に考えてみれば、司馬遼太郎の小説を読んだあとでも、本当に坂本龍馬が偉大だったのか？という点では、ちょっと疑問なところも。手紙が数多く残っているので、その人となりを知ることは出来ますし、幕末の志士の中では、かなり異質な存在だったことは間違いないですが・・・。

ただ明治維新を迎えられなかった志士は、生き残った皆さんが大変お忙しい明治時代においては一時的に忘れ去られている例も多く、司馬遼太郎は書きすぎだとしても、実際にも多くの幕末の志士たちに影響を与えていたんじゃないかなと私は思うんですけどね。
　

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■3648

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ 加藤清正弱冠王 新参(9回)-(2008/04/27(Sun) 16:02:51) [ID:k7pfvRHE]

2008/04/27(Sun) 20:50:51 編集(管理者)
2008/04/27(Sun) 20:47:28 編集(管理者)

　実際、坂本龍馬はすごいことをした人ですけど、確かに小説で有名になったんですよね。

　ということは、龍馬以外にも探したら偉人が隠れているかもしれませんね。
でも明治維新に貢献した人なら明治政府で何らかの役職についてるはずですから、幕末の時に命を失った人・・・・？わからないや。

*気になるということでしたので編集しておきました。
次回からは削除キーの設定を強く推奨します。
　

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■3650

　Re: 坂本竜馬が生きていたら　

□投稿者/ Ｓｕｅｈｉ 新参(1回)-(2008/04/28(Mon) 16:44:39) [ID:nK3EJZ3t]

こんにちは！
Ｓｕｅｈｉと申します。

日本史の中で　龍馬は大好きです。…ハイ。
寺田屋にも行きました～。

ここで、皆様の意見を聞けて嬉しく思います。

彼の本は色々ありますし、確かに小説で有名になったようなものかもしれません…個人的には素晴らしい人物であって欲しいですが。
まぁ、歴史というのは人により見方が違いますから意見も色々あるとは思いますが。難しいものですね。

　

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■3624　

　関が原の戦い　

□投稿者/ 歴史に興味のある人間＠新参(1回)-(2008/04/15(Tue) 11:56:32) [ID:PkOcZeJN]
		「日本史」の第４０回「関が原の戦い（１）」に「主な登場人物の全国分布」という地図があります。　東北地方の部分を見ると、伊達政宗とか上杉景勝は載っているのに、上杉軍を釘付けにした功績のある「最上義光」は載っていませんでした。最上氏は足利一門の斯波氏から出ている名門であり、本来の家格は伊達氏や上杉氏に引けは取らないはずです。　できれば、この地図に「最上義光」を東軍として追加していただけませんか？

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■3625

　Re: 関が原の戦い　

□投稿者/ 鰯やん 新参(3回)-(2008/04/15(Tue) 16:43:56) [ID:mcjEmngn]

＞この地図
とはなんですか？
　

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■3626

　Re: 関が原の戦い　

□投稿者/ 歴史マニアの子どもです 足軽組頭(119回)-(2008/04/15(Tue) 19:05:31) [ID:NDJsmS2Z]

＞この地図　とはなんですか？
え、だから「日本史」の第４０回「関が原の戦い（１）」に「主な登場人物の全国分布」という地図ってことでしょｗ
＞上杉軍を釘付けにした功績のある「最上義光」は載っていませんでした。最上氏は足利一門の斯波氏から出ている名門であり、本来の家格は伊達氏や上杉氏に引けは取らないはずです。
　できれば、この地図に「最上義光」を東軍として追加していただけませんか？
名門とか釘付けとか関係なしに関ヶ原の本戦のほうに参加した石高が高い武将を載せているのだと思います。あと一般的に教科書や参考書に乗ってるものとかが主だと思いますので最上光義が載るかどうかは・・・・・・まぁここは僕一人の意見なので・・・＾＾管理人さんの判断はいかにｗ
　

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■3627

　Re: 関が原の戦い　

□投稿者/ 裏辺金好＠管理人 一領備組(152回)-(2008/04/15(Tue) 19:25:45) [ID:Gc9VIiRD]
http://www.uraken.net/

え～、地図はともかくとして戦いについては詳細に書いてますが・・・。
まあ本文中に書いているんですから、地図には載せた方が良さそうですね。
　

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■3636

　Re: 関が原の戦い　

□投稿者/ 歴史に興味のある人間 ＠ 新参(2回)-(2008/04/21(Mon) 23:11:14) [ID:PkOcZeJN]

　管理人さん、最上義光にあう意味で縁のある私として、ぜひ地図に記入して下さい。お願いします。

　

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■3633　

　徳川家光の母親は？　

□投稿者/ はる新参(1回)-(2008/04/19(Sat) 16:35:30) [ID:u3tPgPqq]
		先日、民放の歴史バラエティー番組でやっていたのですが、春日の局が徳川家光の母親って本当なんですか？番組内では、各家の記録にもそう残っているとの事で公開の記録には「お腹様」が彼女の名前になっていたり、お江代の方の第一子からとの日数的計算も合わず、これは…という展開になっていましたが。その昔、茶々がお市の方と信長の子だという展開の某局は、これと言った資料も無く「あると言えばあり…？」という感じでしが、この春日の局と家光の方は信憑性があると思いました。もしそうなら、結局明智側の勢力に天下は動かされていったのかーと面白く思います。どうなんでしょ？

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■3634

　Re: 徳川家光の母親は？　

□投稿者/ 美鈴ちん＠岳飛 一領備組頭(167回)-(2008/04/19(Sat) 20:16:58) [ID:foGdRjpF]
http://houkyo.ojiji.net/

昔から異説がある事なので、そーゆー話もある、という事に留めるモノの類でしょうね。一見するとそれっぽいんですが、色々と無理があるので。

今回の元になっているのは慶長十九年二月二十五日付＜神君家康公御遺文＞という文書の中にある一文が発端となったモノですが、活版の段階で間違えたのか、原稿が間違っているのか、という話もあるので。

まぁ、父親が家康で、母親が於福という話もありますから、ええ。

＞もしそうなら、結局明智側の勢力に天下は動かされていったのかーと面白く思います。

むしろ、浅井家の血筋ですよ。
　

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